ChristenUnie samen met SGP

TSD
Berichten: 2357
Lid geworden op: 31 aug 2011, 11:34

Re: ChristenUnie samen met SGP

Bericht door TSD »

WimA schreef:
TSD schreef:Het is zooooooo makkelijk om iets af te kraken, maar daarmee heb je nog geen gelijk.
inderdaad. Want heb je de namen van de landen die ter vergelijking zijn gebruikt? Waar kan ik op internet de kentallen vinden die deze conclusies rechtvaardigen?
Nee, dat is te makkelijk. Je moet zelf eens op onderzoek uitgaan voordat je zaken met zulke grote stelligheid poneert. Ook zelf eens met argumenten komen in plaats van zelf steeds grote stelligheden te poneren en een ander om argumenten vragen. Persoonlijk vind ik dat geen faire manier van discussieren.

Jij stelt min of meer dat die 3000 euro 'onzin' is, ik zou zeggen: toon de onzinnigheid van die berekening maar eens aan.
WimA
Berichten: 2028
Lid geworden op: 17 mei 2012, 20:15

Re: ChristenUnie samen met SGP

Bericht door WimA »

TSD schreef:
WimA schreef:
TSD schreef:Het is zooooooo makkelijk om iets af te kraken, maar daarmee heb je nog geen gelijk.
idd.
Ik bedoelde: je kraakt iets af met zo'n ontzettend grote stelligheid, zonder maar een redelijk argument behalve: "je kan de geschiedenis niet herhalen"
Dat argument is overigens zeer valide.
TSD schreef:Als je zo'n grote stelligheid gebruikt en bewoordingen als "wat een onzin" en "onbegrijpelijk" kom dan op zijn minst met zelf met een goede argumenten in plaats van steeds de ander maar vragen om te onderbouwen. Op die manier valt er ook niet met goed fatsoen te discussiëren.
Nu is het normaal dat degene die een bewering doet dat moet onderbouwen. Het is natuurlijk niet andersom. Dus als men roept dat de EU zoveel oplevert - met daarbij concrete cijfers - dan moet dat onderbouwd worden beargumenteerd. Doet men dat niet dan is het terecht dat het als "onzin" wordt bestempeld. Fatsoenlijk discusseren is dan idd niet mogelijk. Dus ik wacht met spanning de onderbouwing van @Luther en @TSD af.
WimA
Berichten: 2028
Lid geworden op: 17 mei 2012, 20:15

Re: ChristenUnie samen met SGP

Bericht door WimA »

TSD schreef:Nee, dat is te makkelijk. Je moet zelf eens op onderzoek uitgaan voordat je zaken met zulke grote stelligheid poneert. Ook zelf eens met argumenten komen in plaats van zelf steeds grote stelligheden te poneren en een ander om argumenten vragen. Persoonlijk vind ik dat geen faire manier van discussieren.
Jij stelt min of meer dat die 3000 euro 'onzin' is, ik zou zeggen: toon de onzinnigheid van die berekening maar eens aan.
Wie wat stelt moet e.e.a onderbouwen. Doet men dat niet dan is het - wetenschappelijk gezien - flauwekul.
Om de onzinigheid van een berekening aan te tonen moet men die eerst weten.

Daarnaast is er nog het argument van pragmatisme en zinvolle tijdsbesteding. Als men meent dat 40 miljard Euro verdeeld over 17 miljoen mensen op maximaal 800 Euro per persoon uittkomt dan heeft het weinig zin om een genoemde 3000 opbrengst per jaar zonder verdere onderbouwing te verifieren. Dan noemt men dat onzin totdat het tegendeel is aangetoond.
TSD
Berichten: 2357
Lid geworden op: 31 aug 2011, 11:34

Re: ChristenUnie samen met SGP

Bericht door TSD »

WimA schreef:Om de onzinigheid van een berekening aan te tonen moet men die eerst wel weten toch?
Inderdaad.

Misschien ter herinnering:
WimA schreef: Het is onbegrijpelijk dat mensen dit soort onzin zomaar overnemen. Per definitie zijn dit soort berekeningen helemaal niet te maken. Men moet dan namelijk weten hoe e.e.a zich zou ontwikkeld hebben zonder de EU. En de historie is nu eenmaal niet herhaalbaar in meetbare en controleerbare proefopstellingen, de stelling is dus zowieso niet te verifieren. Het toont de zwakte en het gebrek aan argumenten aan dat de voordelen van de EU met dit soort verhaaltjes vertelt worden.
Dat zijn allemaal nogal wat stellingen in plaats van de simpele vraag: hoe kom je aan de €3.000 euro.

Overigens ben ik niet de noemer van dat bedrag dus ik voel me dan ook niet geroepen om dat bedrag te verdedigen of te onderbouwen. Ik zit namelijk in principe met dezelfde vraag omdat ik de onderbouwing van die €3.000 ook niet ken maar wel overtuigt ben van het feit dat er onderzoek gedaan wordt naar de baten van NL als EU land wat ook werkelijk iets zegt en jij ontkent dat.

Ik ageerde dan ook vooral tegen jou stellingen (lees maar terug) dat dit dus sowieso niet te meten is en per definitie onzin is terwijl je nu rustig stelt dat je eerst een berekening moet hebben om iets voor onzin te verklaren...

En daarom alsnog ben ik benieuwd naar de argumenten van jou stellingen maar het staat je natuurlijk vrij om die te geven.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24226
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: ChristenUnie samen met SGP

Bericht door refo »

Het CPB heeft berekend dat sinds 1970 het nationaal inkomen 6 tot 8% hoger is door de handelsverdragen binnen de EU en de WTO. De vraag blijft staan of dat via een munt- en een politieke unie moet.
WimA
Berichten: 2028
Lid geworden op: 17 mei 2012, 20:15

Re: ChristenUnie samen met SGP

Bericht door WimA »

TSD schreef:Overigens ben ik niet de noemer van dat bedrag dus ik voel me dan ook niet geroepen om dat bedrag te verdedigen of te onderbouwen. Ik zit namelijk in principe met dezelfde vraag omdat ik de onderbouwing van die €3.000 ook niet ken
:bobo Het duurde even maar @TSD heeft ook deze vraag aan @Luther. Ben benieuwd naar het antwoord.
TSD schreef: maar wel overtuigt ben van het feit dat er onderzoek gedaan kan worden naar de baten van NL als EU land wat ook werkelijk iets zegt en jij ontkent dat.
Dit klopt niet. Ik stel(de) dat het niet kan met een "empirische" methodiek. De genoemde cijfers stellen dit wel. Hoogstens kan e.e.a. gedaan worden in een "beschrijvende" methodiek. Dat zal nooit dergelijke (exacte) conclusies en getallen opleveren.
TSD schreef:En daarom alsnog ben ik benieuwd naar de argumenten van jou stellingen maar het staat je natuurlijk vrij om die te geven.
Zie bovenstaand. Mijn excuses als ik af en toe de argumenten enkel in hoofdlijnen verwoord, ik vergeet wel eens dat mensen het niet allemaal meer kunnen volgen als - in mijn optiek logische - tussenstappen in de rederingsopbouw niet expliciet worden uitgeschreven. Maar gelukkig hebben we uiteindelijk dezelfde - relevante - vraag aan @Luther.
Laatst gewijzigd door WimA op 04 jul 2012, 21:45, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: ChristenUnie samen met SGP

Bericht door Luther »

Simon schreef:Je kunt niet ontkennen dat de bevolking iets anders wenst dan de heren politici....
Dat komt omdat populistische politici van SP en PVV op dezelfde manier het volk de halve waarheid vertellen als dat jij dat nu doet.

Als je een kiezer op een rustige manier uitlegt hoeveel de EU oplevert en hoeveel het kost; bovenal wat we middellijkerwijs aan de EU te danken hebben, dan is men echt wel pro-EU. De populisten vertellen echter de makkelijke verhalen (uit de euro, uit de EU, de helft van de taken weg) terwijl men weet dat het onhaalbaar is en onwenselijk. Een deel van de andere partijen durft niet voluit voor de EU te gaan staan, omdat men bang is kiezers te verliezen. (Er zijn 2 partijen die wel het eerliijke verhaal over Europa durven te vertellen: het CDA en D66. (En nee, ik heb niks met D66, maar op dit punt zijn hebben ze een goede en doorwrochte visie.)
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
WimA
Berichten: 2028
Lid geworden op: 17 mei 2012, 20:15

Re: ChristenUnie samen met SGP

Bericht door WimA »

refo schreef:Het CPB heeft berekend dat sinds 1970 het nationaal inkomen 6 tot 8% hoger is door de handelsverdragen binnen de EU en de WTO. De vraag blijft staan of dat via een munt- en een politieke unie moet.
Ben benieuwd naar de verdeling binnen de jaren. Met name de ontwikkeling tussen 1970 - 1999 en vanaf 1999/2002 t/m nu. Men zou hieruit kunnen concluderen dat de Euro helemaal niet nodig is geweest, die was er nl. pas vanaf 1999.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: ChristenUnie samen met SGP

Bericht door Luther »

Voor de bedragen moet ik een kleine bijstelling maken. Het gaat om 230 euro kosten en 2200 euro opbrengsten. De moraal van het verhaal blijft hetzelfde.

http://www.nrcnext.nl/blog/2012/06/15/n ... 0-euro-op/
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
TSD
Berichten: 2357
Lid geworden op: 31 aug 2011, 11:34

Re: ChristenUnie samen met SGP

Bericht door TSD »

WimA schreef:
TSD schreef:Overigens ben ik niet de noemer van dat bedrag dus ik voel me dan ook niet geroepen om dat bedrag te verdedigen of te onderbouwen. Ik zit namelijk in principe met dezelfde vraag omdat ik de onderbouwing van die €3.000 ook niet ken
:bobo Het duurde even maar @TSD heeft ook deze vraag aan @Luther. Ben benieuwd naar het antwoord.
TSD schreef: maar wel overtuigt ben van het feit dat er onderzoek gedaan kan worden naar de baten van NL als EU land wat ook werkelijk iets zegt en jij ontkent dat.
Dit klopt niet. Ik stel(de) dat het niet kan met een "empirische" methodiek. De genoemde cijfers stellen dit wel. Hoogstens kan e.e.a. gedaan worden in een "beschrijvende" methodiek. Dat zal nooit dergelijke (exacte) conclusies en getallen opleveren.
TSD schreef:En daarom alsnog ben ik benieuwd naar de argumenten van jou stellingen maar het staat je natuurlijk vrij om die te geven.
Zie bovenstaand. Mijn excuses als ik af en toe de argumenten enkel in hoofdlijnen verwoord, ik vergeet wel eens dat mensen het niet allemaal meer kunnen volgen als - in mijn optiek logische - tussenstappen in de rederingsopbouw niet expliciet worden uitgeschreven. Maar gelukkig hebben we uiteindelijk dezelfde - relevante - vraag aan @Luther.
1. Inhoudelijk had ik die vraag maar ik dacht even dat jij die vraag niet had omdat ik dacht te lezen dat in jou veronderstelling die berekening nl. nooit onderbouwd zou kunnen worden. ;)
2. Niet met je eens. Zie mijn 1e posting hierover: ik stel dat het wel empirisch kan. Even het voorbeeld wat ik toen noemde uitgediept: Een empirische vergelijking tussen een EU vs. EU land en een EU vs. een niet EU land met ongeveer dezelfde economische verhoudingen. Je kan dan de 'situatie voor EU' vergelijken met de 'situatie na EU' waardoor je dus automatisch ook corrigeert voor algemene economische ontwikkelingen.

Ik heb bijvoorbeeld een maand geleden een onderzoek gelezen over de invoering van IFRS (internationale boekhoudstandaarden) wat ging over of deze standaarden een positief effect hadden op de kwaliteit van gepubliceerde cijfers. Een 1e veronderstelling is dan dat een eventuele stijging in kwaliteit geweten kan worden aan een algemene stijging van die kwaliteit die niet specifiek met de standaarden te maken heeft. Dat betreffende onderzoek heeft op de wijze zoals ik daar beschrijf ongeveer, die veronderstelling uitgesloten door empirisch zowel data voor als na invoering IFRS te nemen en zowel ondernemingen die dit wel als niet toepassen.

Vraag mij niet om nu een theoretisch volledig sluitende empirische analyse paraat te hebben inzake de effecten van de EU, ik ben geen wetenschapper, maar dergelijke vergelijkingen worden wel legio gemaakt dus ik zou niet weten waarom dat in deze casus niet zou kunnen.

3. Ok. Bekend fenomeen ;)
Simon
Berichten: 2035
Lid geworden op: 19 sep 2011, 23:34

Re: ChristenUnie samen met SGP

Bericht door Simon »

Luther schreef:
Simon schreef:Je kunt niet ontkennen dat de bevolking iets anders wenst dan de heren politici....
Dat komt omdat populistische politici van SP en PVV op dezelfde manier het volk de halve waarheid vertellen als dat jij dat nu doet.

Als je een kiezer op een rustige manier uitlegt hoeveel de EU oplevert en hoeveel het kost; bovenal wat we middellijkerwijs aan de EU te danken hebben, dan is men echt wel pro-EU. De populisten vertellen echter de makkelijke verhalen (uit de euro, uit de EU, de helft van de taken weg) terwijl men weet dat het onhaalbaar is en onwenselijk. Een deel van de andere partijen durft niet voluit voor de EU te gaan staan, omdat men bang is kiezers te verliezen. (Er zijn 2 partijen die wel het eerliijke verhaal over Europa durven te vertellen: het CDA en D66. (En nee, ik heb niks met D66, maar op dit punt zijn hebben ze een goede en doorwrochte visie.)
En ik maar denken dat de christen meer belang stelt in welzijn, ipv welvaart.
het CDA eerlijk?
Er is geen partij die zo met iedere wind meewaait om macht te krijgen, als het CDA.
Zelfs moslims zijn er lid van.
http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/nieuws/a ... -CDA.dhtml

De Europese Unie heeft zich in de afgelopen decennia te weinig gericht op de economie en is te veel uitgegroeid tot een bemoeial op terreinen waar de Unie niets heeft te zoeken, en tot een verdeler van subsidies die door de lidstaten volstrekt niet worden gecontroleerd.(aldus Elsevier)
“Wij prediken tot mensen alsof zij zich ervan bewust zijn stervende zondaars te zijn; dat zijn zij niet; zij hebben een goede tijd, en ons spreken over wedergeboren worden ligt op een domein waarvan zij niets weten. De natuurlijke mens wil niet wedergeboren worden”.
- Oswald Chambers -
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: ChristenUnie samen met SGP

Bericht door Luther »

Simon schreef:
Luther schreef:
Simon schreef:Je kunt niet ontkennen dat de bevolking iets anders wenst dan de heren politici....
Dat komt omdat populistische politici van SP en PVV op dezelfde manier het volk de halve waarheid vertellen als dat jij dat nu doet.

Als je een kiezer op een rustige manier uitlegt hoeveel de EU oplevert en hoeveel het kost; bovenal wat we middellijkerwijs aan de EU te danken hebben, dan is men echt wel pro-EU. De populisten vertellen echter de makkelijke verhalen (uit de euro, uit de EU, de helft van de taken weg) terwijl men weet dat het onhaalbaar is en onwenselijk. Een deel van de andere partijen durft niet voluit voor de EU te gaan staan, omdat men bang is kiezers te verliezen. (Er zijn 2 partijen die wel het eerliijke verhaal over Europa durven te vertellen: het CDA en D66. (En nee, ik heb niks met D66, maar op dit punt zijn hebben ze een goede en doorwrochte visie.)
En ik maar denken dat de christen meer belang stelt in welzijn, ipv welvaart.
het CDA eerlijk?
Er is geen partij die zo met iedere wind meewaait om macht te krijgen, als het CDA.
Zelfs moslims zijn er lid van.
http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/nieuws/a ... -CDA.dhtml

De Europese Unie heeft zich in de afgelopen decennia te weinig gericht op de economie en is te veel uitgegroeid tot een bemoeial op terreinen waar de Unie niets heeft te zoeken, en tot een verdeler van subsidies die door de lidstaten volstrekt niet worden gecontroleerd.(aldus Elsevier)
Welvaart hangt samen met welzijn. Maar ik begrijp dat jij liever oorlog hebt?
Ik zeg zeker niet dat er binnen de EU niets kan verbeteren; maar de voordelen wegen toch duidelijk op tegen de nadelen.

Wat ik bedoelde te zeggen over het CDA was het volgende: hun visie op Europa is een visie die ik verstandig vind en ook deel.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
TSD
Berichten: 2357
Lid geworden op: 31 aug 2011, 11:34

Re: ChristenUnie samen met SGP

Bericht door TSD »

Het gaat tegenwoordig wel erg veel om de centjes, alles moet in euro's te vertalen zijn. Ook de komende verkiezingen gaan weer maar om 1 ding: Geld.

Waren er vroeger nog wel eens andere zaken die meespeelden, nu is dat nauwelijks meer het geval. Zou dat ook niet de reden zijn voor het feit dat er steeds meer naar de flanken bewogen wordt? Een rekensom valt immers of positief of negatief uit, dus het altijd voor of tegen.
Simon
Berichten: 2035
Lid geworden op: 19 sep 2011, 23:34

Re: ChristenUnie samen met SGP

Bericht door Simon »

Luther schreef:
Simon schreef:
Luther schreef:
Simon schreef:Je kunt niet ontkennen dat de bevolking iets anders wenst dan de heren politici....
Dat komt omdat populistische politici van SP en PVV op dezelfde manier het volk de halve waarheid vertellen als dat jij dat nu doet.

Als je een kiezer op een rustige manier uitlegt hoeveel de EU oplevert en hoeveel het kost; bovenal wat we middellijkerwijs aan de EU te danken hebben, dan is men echt wel pro-EU. De populisten vertellen echter de makkelijke verhalen (uit de euro, uit de EU, de helft van de taken weg) terwijl men weet dat het onhaalbaar is en onwenselijk. Een deel van de andere partijen durft niet voluit voor de EU te gaan staan, omdat men bang is kiezers te verliezen. (Er zijn 2 partijen die wel het eerliijke verhaal over Europa durven te vertellen: het CDA en D66. (En nee, ik heb niks met D66, maar op dit punt zijn hebben ze een goede en doorwrochte visie.)
En ik maar denken dat de christen meer belang stelt in welzijn, ipv welvaart.
het CDA eerlijk?
Er is geen partij die zo met iedere wind meewaait om macht te krijgen, als het CDA.
Zelfs moslims zijn er lid van.
http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/nieuws/a ... -CDA.dhtml

De Europese Unie heeft zich in de afgelopen decennia te weinig gericht op de economie en is te veel uitgegroeid tot een bemoeial op terreinen waar de Unie niets heeft te zoeken, en tot een verdeler van subsidies die door de lidstaten volstrekt niet worden gecontroleerd.(aldus Elsevier)
Welvaart hangt samen met welzijn. Maar ik begrijp dat jij liever oorlog hebt?
Ik zeg zeker niet dat er binnen de EU niets kan verbeteren; maar de voordelen wegen toch duidelijk op tegen de nadelen.

Wat ik bedoelde te zeggen over het CDA was het volgende: hun visie op Europa is een visie die ik verstandig vind en ook deel.
jij hebt liever oorlog?
zo'n vraag kan ik niet serieus nemen, sorry.
is dit hetzelfde dreigement waar de eurofielen ons mee bestoken?
Als je niet voor de EU bent, komt er oorlog?
Ik denk juist dat er meer kans op oorlog komt als burgers in de financiel sterke landen, langer moeten gaan werken en hun geld moeten gaan lenen aan armere landen, waar ook nog eens een metalitiet heerst van, wat vandaag niet komt, zien we moregn wel
Zonder om een van deze 2 uitersten te verdedigen, meen ik dat de cohesie er simpelweg niet is.
De individualistische geldmens van tegenwoordig kan het weinig schelen hoe het met de welzijnsfactor in Griekenland is gesteld, die begint het moeilijk genoeg te krijgen met zijn eigen inkomsten.
Is de gemiddelde europeaan van nu gelukkiger dan in 1960 b.v?
Ik denk het niet.
De geestelijke armoede alleen al draagt weinig bij tot gevoelens van welzijn, ben ik bang.
“Wij prediken tot mensen alsof zij zich ervan bewust zijn stervende zondaars te zijn; dat zijn zij niet; zij hebben een goede tijd, en ons spreken over wedergeboren worden ligt op een domein waarvan zij niets weten. De natuurlijke mens wil niet wedergeboren worden”.
- Oswald Chambers -
WimA
Berichten: 2028
Lid geworden op: 17 mei 2012, 20:15

Re: ChristenUnie samen met SGP

Bericht door WimA »

Luther schreef:Welvaart hangt samen met welzijn. Maar ik begrijp dat jij liever oorlog hebt?Ik zeg zeker niet dat er binnen de EU niets kan verbeteren; maar de voordelen wegen toch duidelijk op tegen de nadelen.
Gaan we degenen die menen dat men beter ten halve kan keren dan ten hele dwalen nu betichten dat ze "liever oorlog hebben"? Dit lijkt wel PVV retoriek, laten we hun manieren maar net zomin overnemen als hun programma.

Overigens ben ik toch wel zeer benieuwd wie nu de waarheid spreekt en/of wie het correct heeft begrepen:
Uitleg Rutte
Uitleg van Rompuy
Plaats reactie