Twee Drie-verbondsleren?

[Simon]

Arme baron, zijn gave is geen gave meer, want er moet wat voor gedaan worden.

[Luther]

Volgens mij hamer je hier voortdurend op het feit dat een onbekeerde niet kan pleiten, er geen beloften in de bijbel staan voor hem, e.d. Dus vooral het benadrukken dat alles verloren is. Dat leidt onmiskenbaar tot een onverantwoorde vorm van lijdelijkheid. Het benadrukken van bovenstaande houdt impliciet in dat je de ander (in dit geval huisman) verwijt, vermogens in de mens te leggen.

Het eerste klopt, het tweede niet, het derde niet en het vierde ook niet.
Een onbekeerde mag bidden (heb ik gezegd). Het Evangelie is de belofte, die tot de onbekeerde komt, dus hoezo geen beloften voor onbekeerden? En dat ik dus vind dat er vermogens in een mens gelegd worden, heb ik ook al niet gezegd.
Probeer nu eens rustig te onderscheiden, zonder meteen te zeggen als je dit zegt, zeg je ook dit, en dan bedoel je ook dat, en dat betekent eigenlijk dat. Dan is er geen redelijk gesprek meer mogelijk.

De pleitgrond ligt niet in iets van ons, zelfs niet in ons geloof. Die ligt in de vastheid van Gods verbond en Zijn Woord. En ja, daar mag elk verbondskind op pleiten, als een rechteloze, maar desalniettemin: je mag de Heere aan Zijn eigen Woord houden.

Aan welk woord mag je de Heere houden? Dat Hij verplicht is om te luisteren naar een onbekeerde?

Dat laatste ben ik met je eens, maar daarover gaat de discussie helemaal niet. Het gaat er niet om wat we allemaal nodig hebben, maar om de waarde van het verbond.

Jij koppelt het verbond los van het Evangelie, maar de verkondiging van het Evangelie is de bediening van het verbond, ook als die komt tot niet-'bondelingen'.

Misschien mag ik het met een (zwak) voorbeeld proberen. Stel je een baron voor in een klein dorp. De baron heeft een lieve vrouw en twee kinderen. Hij is schatrijk en heeft besloten dat een deel van Zijn vermogen ten gunste zal komen aan de jongeren in het dorp. In het plaatselijk krantje laat hij een advertentie opnemen, waarin staat dat hij voor de kinderen en jongeren in het dorp 25.000 euro beschikbaar stelt.
Zijn eigen kinderen wonen uiteraard ook in het dorp. De baron vertelt hen van zijn plannen en laat hen de advertentie lezen. Eén van zijn jongens vraagt: Papa, hoe kunnen we dat geld dan krijgen? De baron: Jongens, dat zal ik je zeggen; jullie zijn tenslotte mijn kinderen. Als jullie ook willen delen in dat geld, dan moeten jullie me een brief schrijven, waarin je me laat weten, wat ik voor jullie beteken en wie ik voor jullie ben. Want alleen aan de kinderen van wie ik zo'n brief krijg, zal ik geld geven.
Vraag: Is het geld voor elk kind in het dorp beschikbaar? Moet elk kind aan dezelfde voorwaarden voldoen? Ja!
Toch is er een verschil, ik zou haast zeggen: gelijke gevallen worden hier ongelijk behandeld. Die twee kinderen krijgen te horen hoe ze aan het toegezegde geld kunnen komen; de andere kinderen in het dorp niet.

Iedereen die het Evangelie hoort, heeft een recht van toegang tot de belofte, ongeacht of hij 'bondeling' is of niet. Alle kinderen in het dorp hebben recht op de erfenis, zodra ze daarvan horen. Dan verschillen ze in dat opzicht niet meer van de eigen kinderen van de baron.

Het is ontzettend vervelend om je steeds te moeten verweren tegen bovenstaande beschuldigingen; want dat doet vermoeden dat je e.e.a. bewust in een kwaad daglicht wilt plaatsen. Daarom kan ik @huisman goed begrijpen dat hij zich terug trekt uit de discussie.

Nou, huisman moet maar tegen een stootje kunnen. Ik vind ook wel eens wat vervelend.

Ik heb inderdaad grote moeite met het woord 'bestrijden'. Misschien is dat wel precies wat ik bedoel.

Wat doe je zelf dan?

Kunnen we niet gewoon op basis van argumenten met elkaar in gesprek blijven?

Ik ben bang van niet.

Jij wilt het liever op basis van emotie?

Nee, lees je antwoorden even na: er valt gewoon niet te praten. We hebben kennelijk geen gemeenschappelijke uitgangspunten.

[Simon]

Misschien mag ik het met een (zwak) voorbeeld proberen. Stel je een baron voor in een klein dorp. De baron heeft een lieve vrouw en twee kinderen. Hij is schatrijk en heeft besloten dat een deel van Zijn vermogen ten gunste zal komen aan de jongeren in het dorp. In het plaatselijk krantje laat hij een advertentie opnemen, waarin staat dat hij voor de kinderen en jongeren in het dorp 25.000 euro beschikbaar stelt.
Zijn eigen kinderen wonen uiteraard ook in het dorp. De baron vertelt hen van zijn plannen en laat hen de advertentie lezen. Eén van zijn jongens vraagt: Papa, hoe kunnen we dat geld dan krijgen? De baron: Jongens, dat zal ik je zeggen; jullie zijn tenslotte mijn kinderen. Als jullie ook willen delen in dat geld, dan moeten jullie me een brief schrijven, waarin je me laat weten, wat ik voor jullie beteken en wie ik voor jullie ben. Want alleen aan de kinderen van wie ik zo'n brief krijg, zal ik geld geven.
Vraag: Is het geld voor elk kind in het dorp beschikbaar? Moet elk kind aan dezelfde voorwaarden voldoen? Ja!
Toch is er een verschil, ik zou haast zeggen: gelijke gevallen worden hier ongelijk behandeld. Die twee kinderen krijgen te horen hoe ze aan het toegezegde geld kunnen komen; de andere kinderen in het dorp niet.

Dit is een perfect voorbeeld van zelf gefabriceerde gelijkenisjes om een of andere theologie te rechtvaardigen, maar die totaal niet schriftuurlijk zijn, en waarvan er zoveel circuleren.
Hou je aan de Bijbel!De broer van de verloren zoon hoefde ook geen knieval te maken of ook maar iets te doen voor zijn vaders liefde en genade.

[Tiberius]

Nee, lees je antwoorden even na: er valt gewoon niet te praten. We hebben kennelijk geen gemeenschappelijke uitgangspunten.

Ik vind dit soort uitspraken niet kunnen, Luther. Hiermee behandel je Afgewezen onheus. Zij heeft gewoon een ander standpunt dan Huisman en jij: twee versus drie verbonden.

[Ad Anker]

Nee, lees je antwoorden even na: er valt gewoon niet te praten. We hebben kennelijk geen gemeenschappelijke uitgangspunten.

Volgens mij kun je dan beter stoppen met praten, Luther. Je slaat wat door.
Ben jij ook voorstander van de 3-verbondenleer, trouwens? Ik meen een verschuiving te zien in de opvattingen van Luther door de jaren heen, al kan dit ook aan mij liggen.

Edit: ik zie dat Tib een soortgelijke reactie heeft neergezet.

[refo]

Nee, lees je antwoorden even na: er valt gewoon niet te praten. We hebben kennelijk geen gemeenschappelijke uitgangspunten.

Ik vind dit soort uitspraken niet kunnen, Luther. Hiermee behandel je Afgewezen onheus. Zij heeft gewoon een ander standpunt dan Huisman en jij: twee versus drie verbonden.

Wat een onzin. Dit is op een gegeven moment een constatering.

Ik vraag me altijd af of mensen die van het 'beperkte aanbod' zijn daar nu gelukkig onder zijn.
Je zou zeggen: het ligt allemaal zo duidelijk niet, dat blijkt wel uit alle aanboddiscussies. Als er dan maar een half kansje is dat het aanbod ruim, ruimer, ruimst is dan pak je die mogelijkheid toch aan?
Uiteindelijk hoef je toch niet bang te zijn dat een niet-verkorene niet zalig wordt.
We gaan gewoon het evangelie verkondigen zoals Paulus dat deed en dan zien we wel wat er van wordt.
Maar ga elkaar niet de maat nemen of de ander wel of niet wedergeboren is zoals je dat zelf graag ziet.

Drie verbonden is gezien het OT 100 maal logischer dan de verkiezing en het verbond te vereenzelvigen.

[Afgewezen]

Ik zal maar alleen namens mezelf reageren.

Ik vraag me altijd af of mensen die van het 'beperkte aanbod' zijn daar nu gelukkig onder zijn.

Ik ben geen voorstander van het beperkte aanbod. Ik heb me verzet tegen een speciaal aanbod voor kerkmensen. De Evangelieprediking moet ruim zijn, helemaal mee eens.
Overigens is het geen normale situatie wanneer een gemeente alleen beëvangeliseerd wordt; het gaat erom dat de gemeente, de gelovigen dus, opgebouwd wordt in Christus.

Je zou zeggen: het ligt allemaal zo duidelijk niet, dat blijkt wel uit alle aanboddiscussies. Als er dan maar een half kansje is dat het aanbod ruim, ruimer, ruimst is dan pak je die mogelijkheid toch aan?

Inderdaad is het allemaal zo duidelijk niet. Dat blijkt uit deze discussie. Toch merk ik voor mezelf dat een aantal dingen wel duidelijker geworden zijn, zelfs met behulp van anderen, die op een heldere manier mijn visie konden samenvatten.

Uiteindelijk hoef je toch niet bang te zijn dat een niet-verkorene niet zalig wordt.

Daar is niemand bang voor. Wat je nu doet, is een karikatuur maken van een bepaald standpunt. Niet fair.

We gaan gewoon het evangelie verkondigen zoals Paulus dat deed en dan zien we wel wat er van wordt.

Gewoon het Evangelie verkondigen kon wel eens minder eenvoudig zijn dan je denkt.

Maar ga elkaar niet de maat nemen of de ander wel of niet wedergeboren is zoals je dat zelf graag ziet.

Is dit wellicht het hele punt waar het om draait? Wat een verzet toch wanneer aangedrongen wordt op ware bekering en echt geloof.

Drie verbonden is gezien het OT 100 maal logischer dan de verkiezing en het verbond te vereenzelvigen.

Maar we hebben ook nog het NT en dan blijkt het allemaal net een tikkeltje minder eenvoudig te zijn.

[-DIA-]

Nee, lees je antwoorden even na: er valt gewoon niet te praten. We hebben kennelijk geen gemeenschappelijke uitgangspunten.

Ik vind dit soort uitspraken niet kunnen, Luther. Hiermee behandel je Afgewezen onheus. Zij heeft gewoon een ander standpunt dan Huisman en jij: twee versus drie verbonden.

Dat is duidelijk, en wie, zoals dhr. Scholten het standpunt van ds. Kersten heeft verwoordt,
daar iets tegen heeft, hoeft maar één ding te zeggen: Niet met ds. Kersten eens.
Of niet dan?
Of zouden we in twijfel trekken of dhr. Scholten het verkeerd heeft weergegeven?
Dan ben ik het toch van harte met hem eens.

[Cees]

Of zouden we in twijfel trekken of dhr. Scholten het verkeerd heeft weergegeven?

Ja, dhr Scholten laat ds Kersten buikspreken voor eigen parochie (lees het boek van ds Golverdingen maar 'tot behoud van de kerk') en ik ben het van harte oneens met dhr Scholten.

[-DIA-]

Of zouden we in twijfel trekken of dhr. Scholten het verkeerd heeft weergegeven?

Ja, dhr Scholten laat ds Kersten buikspreken voor eigen parochie (lees het boek van ds Golverdingen maar 'tot behoud van de kerk') en ik ben het van harte oneens met dhr Scholten.

Ik kan het niet anders zien. Als dat waar is, moet ik ook duidelijk zijn,
dan ben ik het niet met ds. Golverdingen eens.

[Tiberius]

Nee, lees je antwoorden even na: er valt gewoon niet te praten. We hebben kennelijk geen gemeenschappelijke uitgangspunten.

Ik vind dit soort uitspraken niet kunnen, Luther. Hiermee behandel je Afgewezen onheus. Zij heeft gewoon een ander standpunt dan Huisman en jij: twee versus drie verbonden.

Wat een onzin. Dit is op een gegeven moment een constatering.

Ik vraag me altijd af of mensen die van het 'beperkte aanbod' zijn daar nu gelukkig onder zijn.
Je zou zeggen: het ligt allemaal zo duidelijk niet, dat blijkt wel uit alle aanboddiscussies. Als er dan maar een half kansje is dat het aanbod ruim, ruimer, ruimst is dan pak je die mogelijkheid toch aan?
Uiteindelijk hoef je toch niet bang te zijn dat een niet-verkorene niet zalig wordt.
We gaan gewoon het evangelie verkondigen zoals Paulus dat deed en dan zien we wel wat er van wordt.
Maar ga elkaar niet de maat nemen of de ander wel of niet wedergeboren is zoals je dat zelf graag ziet.

Drie verbonden is gezien het OT 100 maal logischer dan de verkiezing en het verbond te vereenzelvigen.

Allemaal goed en wel, maar dan kan je nog niet tegen Afgewezen zeggen, dat we geen gemeenschappelijke uitgangspunten hebben.

[Jean le Fontain]

Moderatormededeling:

Deze discussie is over dit onderwerp zet nogal wat posters in aan het posten. Dat is prima, het is een thema dat kennelijk leeft en bespreking cq discussie behoeft.
Graag wel de discussie inhoudelijk houden; de moderators hebben vanochtend de snoeischaar gehanteerd om allerlei emotionele opmerkingen te verwijderen.

Zodra de discussie opnieuw voornamelijk via de emotie gevoerd wordt in plaats van met feiten en argumenten zullen we dit topic sluiten.

Groeten,
Moderator-team Refoforum

[Ad Anker]

We hebben gemeenschappelijke uitgangspunten in de 3FvE.
-we belijden dat de God van de Bijbel de enige ware God is.
-we belijden dat de mens van nature dood is in zonden en misdaden.
-we belijden dat we alleen door het wonder van genade uit onze doodsslaap opgewekt kunnen worden.
-we belijden dat er alleen verzoening is door het bloed van de Heere Jezus.
-we belijden dat God Zich een gemeente verkoren heeft tot het eeuwige leven.

De uitwerking verschilt wat. Het hele probleem in deze topic blijft dat er door een bepaalde visie op verbond en beloften er een speciale positie is voor onherborenen in prediking en sacrament.

Ledeboer zegt dat we in onze doop grond hebben om te vragen om wedergeboorte. Ds. Van Aalst herhaalt dat in zijn boekje over het doopsformulier. Maar hebben ongedoopten geen grond om te vragen om wedergeboorte? Hoe moet ik dat zien?

[WimA]

We hebben gemeenschappelijke uitgangspunten in de 3FvE.
-we belijden dat de God van de Bijbel de enige ware God is.
-we belijden dat de mens van nature dood is in zonden en misdaden.
-we belijden dat we alleen door het wonder van genade uit onze doodsslaap opgewekt kunnen worden.
-we belijden dat er alleen verzoening is door het bloed van de Heere Jezus.
-we belijden dat God Zich een gemeente verkoren heeft tot het eeuwige leven.

De uitwerking verschilt wat. Het hele probleem in deze topic blijft dat er door een bepaalde visie op verbond en beloften er een speciale positie is voor onherborenen in prediking en sacrament.

Ledeboer zegt dat we in onze doop grond hebben om te vragen om wedergeboorte. Ds. Van Aalst herhaalt dat in zijn boekje over het doopsformulier. Maar hebben ongedoopten geen grond om te vragen om wedergeboorte? Hoe moet ik dat zien?

Ongedoopten hebben evenzo goed dat recht om te vragen om wedergeboorte. Jes 45:22
"Wendt U naar Mij toe, wordt behouden, alle gij einden der aarde! want Ik ben God, en niemand meer."
Ik begrijp daarom ook de mensen ''die daarin van het 'beperkte aanbod' zijn" dus niet, de Schrift is hierin toch zeer duidelijk. Het aanbod van genade komt tot alle hoorders. Niet alleen tot de gedoopten cq bondelingen.

Het voordeel van het als gedoopte of bondeling is m.i. geen voordeel wat de bondeling of gedoopte zelf heeft. Het voordeel is dat de gelovigen in de gemeente - als het goed is - smeken om vervulling van de doopbeloften ook in de dopelingen van de gemeente. Het gebed van een rechtvaardige vermag veel. Ook ds. Kersten zegt - geciteerd in de geplaatste artikelen - dat gelovigen grond hebben te pleiten op de doop, in die optiek zegt hij niets anders dan ds. Ledeboer en ds. van Aalst.

ps. Het boek van ds. Golverdingen heb ik zojuist ook maar eens besteld, ben toch zeer benieuwd of hij iets anders leert dan ds. Kersten.

[WimA]

Maar ga elkaar niet de maat nemen of de ander wel of niet wedergeboren is zoals je dat zelf graag ziet.

Het topic over het "postmodernisme" moet idd hoognodig nieuw leven worden ingeblazen. Overigens zegt Job ook wel zo iets in Job 19 vs 28: Voorwaar, (55) gij zoudt zeggen: Waarom vervolgen wij hem? (56) Nademaal de wortel der zaak in mij gevonden wordt. De kanttekeningen zeggen hierover het volgende:
(cursivering van mij)

55. Dat is, gij behoordet te zeggen.
56. Dat is, omdat de eerste materie en oorsprong van ons geschil is het lijden, dat mij God toegezonden heeft; waarover gij, als vrienden, eerder medelijden met mij moest hebben, dan mij dus smadelijk te hekelen. Of versta door den wortel der zaak den vasten gronds des geschils, vervattende de bondige redenen die het dispuut behoorden te eindigen, en die niet in de redenen zijner vrienden, maar wl in de zijne waren te vinden. Men kan ook door dezen wortel verstaan de schone belijdenis des geloofs die Job gedaan had, en die zijn vrienden behoorde te voldoen, om hem niet meer voor een hypocriet te houden.

Dus zo modern dat we denken dat we het moderne denken achter ons hebben gelaten zijn we niet. In de tijd van Job dachten ze ook al postmodern.