Meldpunt Kerk & Christendom in de media

[WimA]

Ik kan me zo voorstellen dat Henoch, waarvan de Schrift zegt dat hij met God wandelde, ook veel kritiek heeft gekregen van anderen. Jaloers zijn op begenadigde kinderen van God die dicht bij de Heere leven is niet erg, maar het uiten door verdachtmakingen of het in twijfel trekken indien er van openbaar komt is dat wel.

Maar daar gaat het hier niet over.
Niemand wordt hier verdacht gemaakt omdat hij of zijn een godvruchtig levend leidt. Niemands geestelijke staat wordt hier in twijfel getrokken. Wat hier veroordeeld wordt is een ziekelijk mysticisme, waar allerlei fantastische verhalen, vol met neigingen naar waarzeggerij de plaats innemen van het eenvoudige Woord van God, de Heilige Schrift.

Het is fijn dat je het zo niet bedoeld. Let dan wel op hoe en wat je zegt en citeert. Want je schrijft (citeert) wel: "Dat zij geen deel in het Rijk van Christus hebben" en dan doel je op "bijgeloof, waarzeggerij" waaronder je het geciteerde van Mientje Vrijdag schaart. Pas op!

[Bert Mulder]

Ik kan me zo voorstellen dat Henoch, waarvan de Schrift zegt dat hij met God wandelde, ook veel kritiek heeft gekregen van anderen. Jaloers zijn op begenadigde kinderen van God die dicht bij de Heere leven is niet erg, maar het uiten door verdachtmakingen of het in twijfel trekken indien er van openbaar komt is dat wel.

Maar daar gaat het hier niet over.
Niemand wordt hier verdacht gemaakt omdat hij of zijn een godvruchtig levend leidt. Niemands geestelijke staat wordt hier in twijfel getrokken. Wat hier veroordeeld wordt is een ziekelijk mysticisme, waar allerlei fantastische verhalen, vol met neigingen naar waarzeggerij de plaats innemen van het eenvoudige Woord van God, de Heilige Schrift.

Het is fijn dat je het zo niet bedoeld. Let dan wel op hoe en wat je zegt en citeert. Want je schrijft (citeert) wel: "Dat zij geen deel in het Rijk van Christus hebben" en dan doel je op "bijgeloof, waarzeggerij" waaronder je het geciteerde van Mientje Vrijdag schaart. Pas op!

Gaat dit dan niet over waarzeggerij:

Veel andere zaken moet ik voorbijgaan, welke meer personen betreffen die nog in leven zijn en andere zaken die nog vervuld moeten worden.

Dan moet je me wel even uitleggen wat waarzeggerij dan WEL is...

[eilander]

Bert, hoe denk je over mijn voorbeeld van Jan Arentsz.?
Geplaatst door mij omdat het een voorbeeld uit de tijd van de reformatie is.
Niet (ik haast mij om het te zeggen) om iets toe te voegen aan de Bijbel, of om Jan Arentsz te gaan vereren ofzo, maar ik zou dit geen waarzeggerij durven noemen. En ik ben benieuwd hoe jij dit ziet.

[Afgewezen]

Wat hier veroordeeld wordt is een ziekelijk mysticisme, waar allerlei fantastische verhalen, vol met neigingen naar waarzeggerij de plaats innemen van het eenvoudige Woord van God, de Heilige Schrift.

... de plaats innemen van het eenvoudige Woord van God... Waar zie jij dat gebeuren?
Blijkbaar mag God geen zaken meer bekendmaken aan Zijn kinderen, die niet direct in de Bijbel beschreven staan. Dat mocht alleen maar zolang de canon nog niet compleet was (volgens jou dan).
Maar wat zegt de Bijbel hier zélf nu over?

[Bert Mulder]

Bert, hoe denk je over mijn voorbeeld van Jan Arentsz.?
Geplaatst door mij omdat het een voorbeeld uit de tijd van de reformatie is.
Niet (ik haast mij om het te zeggen) om iets toe te voegen aan de Bijbel, of om Jan Arentsz te gaan vereren ofzo, maar ik zou dit geen waarzeggerij durven noemen. En ik ben benieuwd hoe jij dit ziet.

zie mijn antwoord hier:

http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 76#p586776

[Bert Mulder]

... de plaats innemen van het eenvoudige Woord van God... Waar zie jij dat gebeuren?
Blijkbaar mag God geen zaken meer bekendmaken aan Zijn kinderen, die niet direct in de Bijbel beschreven staan. Dat mocht alleen maar zolang de canon nog niet compleet was (volgens jou dan).
Maar wat zegt de Bijbel hier zélf nu over?

Afgewezen, dit verhaaltje gaat zelfs over dingen, volgens haar zelf, die nog niet eens geschiedt zijn.... (op de tijd van het schrijven). Dus, de test der profetien kan niet eens gebruikt worden. verder, heb ik hier al 1 Kor 13 aangehaald. Evenmin als we niet in andere charismatica, zoals spreken in talen, geloven, geloven we ook niet dat de gave der profetie nu nog in de kerk door God gebruikt wordt.

[Afgewezen]

... de plaats innemen van het eenvoudige Woord van God... Waar zie jij dat gebeuren?
Blijkbaar mag God geen zaken meer bekendmaken aan Zijn kinderen, die niet direct in de Bijbel beschreven staan. Dat mocht alleen maar zolang de canon nog niet compleet was (volgens jou dan).
Maar wat zegt de Bijbel hier zélf nu over?

Afgewezen, dit verhaaltje gaat zelfs over dingen, volgens haar zelf, die nog niet eens geschiedt zijn.... (op de tijd van het schrijven). Dus, de test der profetien kan niet eens gebruikt worden.

Dus jouw stelling is: zolang in onze tijd een profetie niet getest is, houden we het maar op waarzeggerij, een verhaaltje of iets van dien aard.
Maar als we alleen hoeven te luisteren naar profetieën die getest zijn, hoeven we helemaal niet meer te luisteren. Dan was ook het volk Israël te verontschuldigen. Immers, het moest allemaal nog maar blijken of het zou gebeuren wat Jesaja, Jeremia en al die andere profeten zeiden.

verder, heb ik hier al 1 Kor 13 aangehaald. Evenmin als we niet in andere charismatica, zoals spreken in talen, geloven, geloven we ook niet dat de gave der profetie nu nog in de kerk door God gebruikt wordt.

Wat wil je met 1 Kor. 13 bewijzen? Dan moet je ervan uitgaan dat het 'volmaakte' ziet op de tijd waarin we nu leven. En dat is de vraag. Kennen wij God nu van aangezicht tot aangezicht?

[Bert Mulder]

... de plaats innemen van het eenvoudige Woord van God... Waar zie jij dat gebeuren?
Blijkbaar mag God geen zaken meer bekendmaken aan Zijn kinderen, die niet direct in de Bijbel beschreven staan. Dat mocht alleen maar zolang de canon nog niet compleet was (volgens jou dan).
Maar wat zegt de Bijbel hier zélf nu over?

Afgewezen, dit verhaaltje gaat zelfs over dingen, volgens haar zelf, die nog niet eens geschiedt zijn.... (op de tijd van het schrijven). Dus, de test der profetien kan niet eens gebruikt worden.

Dus jouw stelling is: zolang in onze tijd een profetie niet getest is, houden we het maar op waarzeggerij, een verhaaltje of iets van dien aard.
Maar als we alleen hoeven te luisteren naar profetieën die getest zijn, hoeven we helemaal niet meer te luisteren. Dan was ook het volk Israël te verontschuldigen. Immers, het moest allemaal nog maar blijken of het zou gebeuren wat Jesaja, Jeremia en al die andere profeten zeiden.

verder, heb ik hier al 1 Kor 13 aangehaald. Evenmin als we niet in andere charismatica, zoals spreken in talen, geloven, geloven we ook niet dat de gave der profetie nu nog in de kerk door God gebruikt wordt.

Wat wil je met 1 Kor. 13 bewijzen? Dan moet je ervan uitgaan dat het 'volmaakte' ziet op de tijd waarin we nu leven. En dat is de vraag. Kennen wij God nu van aangezicht tot aangezicht?

Toen was de canon van de Schrift nog niet compleet...

Net zo als het spreken in talen opgehouden heeft, zo ook profetien... Ze zijn niet meer nodig om de waarheid van de Schrift, en de prediking der apostelen te bevestigen.

Ik had nog moeten toevoegen, dat het GEEN test van toverkunsten en waarzeggerij is, als het werkt, of uitkomt. Satan kan ook grote wonderen doen, onder Gods toelating.

Maar onderzoek de middelen of ze uit God zijn. Verhaaltjes, zoals dit, en allerlei 'bekeringsgeschiedenissen' en dergelijken doen niet anders, dan mensen van God en Zijn Woord aftrekken. Het leidt tot een ziekelijke mystiek. Een geestelijk navelstaren, inplaats van op Christus te zien. Zo iets van 'Ik ben nog niet zo diep doorgeleid als Jansje Maandag, dus het kan niet zijn dat ik al de ware kennis gehad hebt....'

[eilander]

Bert, hoe denk je over mijn voorbeeld van Jan Arentsz.?
Geplaatst door mij omdat het een voorbeeld uit de tijd van de reformatie is.
Niet (ik haast mij om het te zeggen) om iets toe te voegen aan de Bijbel, of om Jan Arentsz te gaan vereren ofzo, maar ik zou dit geen waarzeggerij durven noemen. En ik ben benieuwd hoe jij dit ziet.

zie mijn antwoord hier:

http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 76#p586776

Ik zou haast zeggen: dan moet je me wel even uitleggen wat waarzeggerij dan WEL is.

(voor de goede orde: ik meen niet dat Jan Arentsz hier aan waarzeggerij deed, maar ik zou dat volgens Bert Mulders opvatting wel moeten vinden)

[Afgewezen]

Toen was de canon van de Schrift nog niet compleet...

Net zo als het spreken in talen opgehouden heeft, zo ook profetien... Ze zijn niet meer nodig om de waarheid van de Schrift, en de prediking der apostelen te bevestigen.

Staat dit allemaal in de Bijbel? Dat er geen profetieën meer zijn en het spreken der talen heeft opgehouden, omdat de canon compleet is? Dat is een aanname, maar de Bijbel zelf zegt dat helemaal niet!

[huisman]

Ik kan me zo voorstellen dat Henoch, waarvan de Schrift zegt dat hij met God wandelde, ook veel kritiek heeft gekregen van anderen. Jaloers zijn op begenadigde kinderen van God die dicht bij de Heere leven is niet erg, maar het uiten door verdachtmakingen of het in twijfel trekken indien er iets van openbaar komt is dat wel.

Dit is nu net het probleem.Jij zet een door de Heilige Geest geïnspireerd gedeelte van Gods Woord op dezelfde hoogte als de verhalen van b.v. Mientje Vrijdag. Dat kan echt niet.

[Bert Mulder]

Toen was de canon van de Schrift nog niet compleet...

Net zo als het spreken in talen opgehouden heeft, zo ook profetien... Ze zijn niet meer nodig om de waarheid van de Schrift, en de prediking der apostelen te bevestigen.

Staat dit allemaal in de Bijbel? Dat er geen profetieën meer zijn en het spreken der talen heeft opgehouden, omdat de canon compleet is? Dat is een aanname, maar de Bijbel zelf zegt dat helemaal niet!

8 De liefde vergaat nimmermeer; maar hetzij profetieën, zij zullen te niet gedaan worden; hetzij talen, zij zullen ophouden; hetzij kennis, zij zal te niet gedaan worden.

[eilander]

Ik kan me zo voorstellen dat Henoch, waarvan de Schrift zegt dat hij met God wandelde, ook veel kritiek heeft gekregen van anderen. Jaloers zijn op begenadigde kinderen van God die dicht bij de Heere leven is niet erg, maar het uiten door verdachtmakingen of het in twijfel trekken indien er iets van openbaar komt is dat wel.

Dit is nu net het probleem.Jij zet een door de Heilige Geest geïnspireerd gedeelte van Gods Woord op dezelfde hoogte als de verhalen van b.v. Mientje Vrijdag. Dat kan echt niet.

Eens. Maar ga een verhaal van Mientje Vrijdag, ouderling Slager of Jan Arentsz of welk kind van God dan ook, ook niet voor waarzeggerij uitmaken. Want dan lopen we echt gevaar om werk van God niet alleen verdacht te maken, maar ook af te keuren.

We weten allemaal ook wel voorbeelden van kinderen van God die het mis hadden. Dus laten we er niet te veel van maken. Maar waarzeggerij ervan maken, is echt het andere uiterste.

[GJdeBruijn]

Hand 1:7. Het komt u niet toe
Jezus berispt de geheele vraag in het algemeen.
Want zij was nieuwsgierig: daar de
Apostelen begeerden te weten wat God wilde verborgen houden.
Dit toch is de weg om wijs te worden, dat, wanneer de
Heere voorbijgaat al leerende, wij bereid zijn om onderwezen
te worden en gewillig onbekend blijven met alles wat
Hij zelf voor ons verbergt. Dewijl ons nu allen van nature
een dwaze en zinnelooze nieuwsgierigheid aangeboren is, welke
spoedig tot vermetelheid wordt, zoo hebben wij naarstig te
letten op deze vermaning van Christus door welke Hij deze
beide ondeugden bestraft. Doch om den zin er van te begrijpen,
moeten wij de twee leden, welke Hij te zamen voegt,
verbinden. Het komt u niet toe, zegt Hij, te weten de dingen
welke de Vader in zijne eigene macht gesteld heeft. Het is
waar dat Hij van de tijden en gelegenheden spreekt; doch
aangezien de bedoeling ook voor andere zaken geldt, hebben
wij een algemeen bevel te stellen : dat wij, tevreden met de
openbaring Gods, het ongeoorloofd moeten achten andere
dingen te onderzoeken. Dit is de ware matigheid tusschen
twee uitersten. De Papisten, om een dekmantel te hebben
voor hunne grove onwetendheid, zeggen, dat zij zich met de
verborgenheden Gods niet bemoeien. Alsof ons geheele geloof
en godsdienst in iets anders gelegen waren, dan in de verborgenheden
Gods. Men moest dus Christus met zijn Evangelie
wegbannen, indien wij ons geheel onthouden moesten van
de verborgenheden Gods. Doch, gelijk ik zeide, men moet
den middenweg houden, want wij moeten begeerig zijn om te
leeren, voor zoover ons de hemelsche Leermeester onderwijst,
doch laat niemand willen aanroeren, wat Hij wil verborgen
houden: opdat wij tot matigheid wijs zijn (Rom. 22 : 3).
Daarom zullen wij telkens, wanneer wij aangevallen worden
door eene dwaze begeerte, om meer te weten dan geoorloofd
is, aan deze uitspraak van Christus denken : het is u niet geoorloofd
te weten. Want indien wij niet tegen zijn wil
en bevel begeeren in te gaan, moet dit woord genoeg gewicht
hebben, om de dartelheid van onze begeerte te bedwingen.

Calvijn, over toekomende dingen. In het algemeen een gebod daar vandaan te blijven.
Een HALT.

[eilander]

@GJdeBruijn, dit gaat over mensen die proberen in te dringen in Gods verborgen raad.
Ik lees niet dat Jan Arentsz zich hier op zijn sterfbed mee bezig hield. Maar wel kreeg hij van Godswege geopenbaard wat er zou gebeuren met de stad, die op dat moment belegerd werd. Had hij dat voor zich moeten houden?