Meldpunt Kerk & Christendom in de media

[GJdeBruijn]

Was dit ook waarzeggerij? Zo nee, wat is dan het verschil met de situatie ds. Lamain?

Hand. 11:28 En een uit hen, met name Agabus, stond op, en gaf te kennen door den Geest, dat er een grote hongersnood zou wezen over de gehele wereld; dewelke ook gekomen is onder den keizer Claudius.

Toen was de canon der Schrift nog niet compleet...

Wil je daarmee zeggen dat het toen wel kon, maar daarna (toen de canon wel vastgesteld was) zondig was?

Ah, hier komt het misverstand openbaar!
Toen was het profeteren met als doel de canon te vormen. Alles met betrekking tot profetie is inhoudelijk vastgelegd.
Als iemand anno 2012 meent te moeten zeggen dat er een bepaalde ramp zal gebeuren, moet die ramp eerder zijn geprofeteerd en in Gods Woord te vinden zijn. Niet alleen het profeteren als zodanig maar ook dat wát er geprofeteerd wordt moet OOK Schriftuurlijk te onderbouwen zijn. Dat is het punt waar het om gaat.

[GJdeBruijn]

Ik heb even wat onderstreept in jouw verhaal.
Jij stelt dat het niet duidelijk is of het Gods stem is. Twee vragen daarbij:
1- is het volgens jou wel mogelijk dát het Gods stem was?
2- is het feit dat het daadwerkelijk uitkwam, nog van belang hierin volgens jou?

1- Ja, mits aanwijsbaar in Gods Woord dat de inhoud van de profetie aanwijsbaar is.
2 nee. Daar hebben we Gods Woord voor en niet ons opmerkingsvermogen ten aanzien van het verloop der dingen. De voorzienigheid Gods is geen middel om de waarheid te verstaan maar om ons afhankelijk te weten van God als regeerder van alle dingen.
Overigens is dat niet 'volgens mij' maar de gezonde leer van Calvijn. Ook Augustinus leert deze visie in "Civitate Deï, dus zo uitzonderlijk is 'mijn' mening niet.

[Erasmiaan]

Wil je daarmee zeggen dat het toen wel kon, maar daarna (toen de canon wel vastgesteld was) zondig was?

Ah, hier komt het misverstand openbaar!
Toen was het profeteren met als doel de canon te vormen. Alles met betrekking tot profetie is inhoudelijk vastgelegd.
Als iemand anno 2012 meent te moeten zeggen dat er een bepaalde ramp zal gebeuren, moet die ramp eerder zijn geprofeteerd en in Gods Woord te vinden zijn. Niet alleen het profeteren als zodanig maar ook dat wát er geprofeteerd wordt moet OOK Schriftuurlijk te onderbouwen zijn. Dat is het punt waar het om gaat.

Waar staat dit in canon? Als je dit namelijk niet Schriftuurlijk kunt onderbouwen zullen we het ook maar afwijzen, met evenveel stelligheid als waarmee jij meent heilige zaken te moeten vertrappen.

[Erasmiaan]

Wil je daarmee zeggen dat het toen wel kon, maar daarna (toen de canon wel vastgesteld was) zondig was?

Ah, hier komt het misverstand openbaar!
Toen was het profeteren met als doel de canon te vormen. Alles met betrekking tot profetie is inhoudelijk vastgelegd.

Zeer zeker niet. De gave der profetie was ook in de eerste gemeenten en dat is niet allemaal vastgelegd in de Bijbel.

Maar dit is toch wat anders dan profetie. De Heere doet ds. Lamain geloven dat hij een boodschap moet brengen omdat er mensen zullen sterven. En dat tijdens de kerkdienst, waar net het Evangelie van vrije genade heeft geklonken. En het is gebeurd. En God heeft dit zeer duidelijk betrokken op de prediking van het Evangelie en daaraan kun je zien dat het een Godswerk is.

[Simon]

Wil je daarmee zeggen dat het toen wel kon, maar daarna (toen de canon wel vastgesteld was) zondig was?

Ah, hier komt het misverstand openbaar!
Toen was het profeteren met als doel de canon te vormen. Alles met betrekking tot profetie is inhoudelijk vastgelegd.
Als iemand anno 2012 meent te moeten zeggen dat er een bepaalde ramp zal gebeuren, moet die ramp eerder zijn geprofeteerd en in Gods Woord te vinden zijn. Niet alleen het profeteren als zodanig maar ook dat wát er geprofeteerd wordt moet OOK Schriftuurlijk te onderbouwen zijn. Dat is het punt waar het om gaat.

Waar staat dit in canon? Als je dit namelijk niet Schriftuurlijk kunt onderbouwen zullen we het ook maar afwijzen, met evenveel stelligheid als waarmee jij meent heilige zaken te moeten vertrappen.

Ik meen dat Bert Mulder dit al heeft uitgelegd, een paar posts terug.
De tekenen en profetieen waren allen bedoeld om toen te laten zien en getuigen van de waarheid, dat Christus werkelijk de Messias was, vooral ook om de joden alsnog tot Hem te brengen.

[GJdeBruijn]

Wil je daarmee zeggen dat het toen wel kon, maar daarna (toen de canon wel vastgesteld was) zondig was?

Ah, hier komt het misverstand openbaar!
Toen was het profeteren met als doel de canon te vormen. Alles met betrekking tot profetie is inhoudelijk vastgelegd.
Als iemand anno 2012 meent te moeten zeggen dat er een bepaalde ramp zal gebeuren, moet die ramp eerder zijn geprofeteerd en in Gods Woord te vinden zijn. Niet alleen het profeteren als zodanig maar ook dat wát er geprofeteerd wordt moet OOK Schriftuurlijk te onderbouwen zijn. Dat is het punt waar het om gaat.

Waar staat dit in canon? Als je dit namelijk niet Schriftuurlijk kunt onderbouwen zullen we het ook maar afwijzen, met evenveel stelligheid als waarmee jij meent heilige zaken te moeten vertrappen.

Erasmiaan, de canon=wat wij nu als Gods Woord hebben.
Wil jij het standpunt huldigen dat er nieuwe dingen ten aanzien van de toekomst geopenbaard kunnen worden die nog niet in de Schrift staan opgetekend? Dat is altijd, door alle eeuwen heen, als ketterij verworpen.
En mijn stelligheid is weinig anders dan de gezonde reformatorische leer weergeven. En ja, die is heel stellig. En zolang je geen inhoudelijk ter zake doende argumenten hebt tegen de reformatie, lijkt het me niet verstandig om woorden "als heilige zaken vertrappen te gebruiken". Dat oordeel richt je dan ook tot vele kerkvaders, oudvaders, reformatoren etc.

[refo]

Wat ds Lamain zei was blijkbaar ná de zegen. Dus na de 'dienst des Woords'.

Waar heeft ds Lamain tijdens die dienst uit gepreekt?

[GJdeBruijn]

Wil je daarmee zeggen dat het toen wel kon, maar daarna (toen de canon wel vastgesteld was) zondig was?

Ah, hier komt het misverstand openbaar!
Toen was het profeteren met als doel de canon te vormen. Alles met betrekking tot profetie is inhoudelijk vastgelegd.

Zeer zeker niet. De gave der profetie was ook in de eerste gemeenten en dat is niet allemaal vastgelegd in de Bijbel.

Dat was een heel andere gave der profetie dan je nu wilt verdedigen! Dat betrof het uitleggen van Gods Woord (het OT in die tijd) en het toepassen van wat in het OT staat voor de tijd van dat moment en de toekomst. Dat is nog steeds van toepassing. Ook nu zijn er mensen zeer goed in het verstaan van de Schriften en op grond daarvan (en niet van inkomende waarheden) kunnen zij de toekomende dingen vanuit(!!!) de Schrift doen opkomen.

[Bert Mulder]

Waar staat dit in canon? Als je dit namelijk niet Schriftuurlijk kunt onderbouwen zullen we het ook maar afwijzen, met evenveel stelligheid als waarmee jij meent heilige zaken te moeten vertrappen.

Ik meen niet dat het de bedoeling van Dhr. deBruijn is om heilige zaken te vertrappen. Mijn bedoeling trouwens ook niet. En ik geloof ook, dat Erasmiaan dat best weet. Ook wordt de persoon van Ds. Lamain niet aangevallen, geloof dat we die allen hoogachten. Maar, gelovige mensen kunnen ook falen. En niet alleen kunnen, maar wij belijden dat zelfs de allerheiligsten onders ons nog maar een klein begin der nieuwe gehoorzaamheid hebben.

So, in other words... Get off your high horse, Erasmiaan! (kon dat zo gezegde zo gauw niet in het nederlands vertalen, sorry)

[Erasmiaan]

Wil je daarmee zeggen dat het toen wel kon, maar daarna (toen de canon wel vastgesteld was) zondig was?

Ah, hier komt het misverstand openbaar!
Toen was het profeteren met als doel de canon te vormen. Alles met betrekking tot profetie is inhoudelijk vastgelegd.
Als iemand anno 2012 meent te moeten zeggen dat er een bepaalde ramp zal gebeuren, moet die ramp eerder zijn geprofeteerd en in Gods Woord te vinden zijn. Niet alleen het profeteren als zodanig maar ook dat wát er geprofeteerd wordt moet OOK Schriftuurlijk te onderbouwen zijn. Dat is het punt waar het om gaat.

Waar staat dit in canon? Als je dit namelijk niet Schriftuurlijk kunt onderbouwen zullen we het ook maar afwijzen, met evenveel stelligheid als waarmee jij meent heilige zaken te moeten vertrappen.

Erasmiaan, de canon=wat wij nu als Gods Woord hebben.
Wil jij het standpunt huldigen dat er nieuwe dingen ten aanzien van de toekomst geopenbaard kunnen worden die nog niet in de Schrift staan opgetekend? Dat is altijd, door alle eeuwen heen, als ketterij verworpen.
En mijn stelligheid is weinig anders dan de gezonde reformatorische leer weergeven. En ja, die is heel stellig. En zolang je geen inhoudelijk ter zake doende argumenten hebt tegen de reformatie, lijkt het me niet verstandig om woorden "als heilige zaken vertrappen te gebruiken". Dat oordeel richt je dan ook tot vele kerkvaders, oudvaders, reformatoren etc.

Nou, dat is nu juist de achilleshiel van die stelling. Alles moet in de canon staan. daar ben ik het overigens ook nog wel mee eens ook. Maar deze stelling op zich staat niet in de canon.

Genezingen zouden alleen in het begin van de eerste gemeenten zijn. Maar die zijn er ook nog steeds. Ook ten tijde van de reformatoren. Dat werd door de reformatoren ook niet afgedaan als "dopers". Net zo goed als wonderlijke uitreddingen en de door mij getoonde wonderen in de kerkgeschiedenis. Volgens het criterium van De Bruijn (althans volgens de methodiek waarmee De Bruijn het op zich goede criterium hanteert) zouden al deze dingen niet van God zijn (en dus van de satan). Hij gebruikt het criterium echter niet goed. Want hier komt geen nieuwe openbaring naast de Bijbel. Geen nieuwe openbaring die mensen van de Bijbel afleidt. Het is ook geen openbaring, maar door het geloof moest deze predikant mensen gaan vermanen. Dat moeten alle predikanten. Maar in dit bijzondere geval gaf de Heere de reden erbij.

De satan zal nooit, maar dan ook nooit, een predikant iets openbaren waardoor die predikant mensen ernstig zou gaan waarschuwen voor het onbekeerd sterven en heenwijzen naar Christus. Dat is ten enemale uitgesloten.

[Erasmiaan]

Wil je daarmee zeggen dat het toen wel kon, maar daarna (toen de canon wel vastgesteld was) zondig was?

Ah, hier komt het misverstand openbaar!
Toen was het profeteren met als doel de canon te vormen. Alles met betrekking tot profetie is inhoudelijk vastgelegd.

Zeer zeker niet. De gave der profetie was ook in de eerste gemeenten en dat is niet allemaal vastgelegd in de Bijbel.

Dat was een heel andere gave der profetie dan je nu wilt verdedigen! Dat betrof het uitleggen van Gods Woord (het OT in die tijd) en het toepassen van wat in het OT staat voor de tijd van dat moment en de toekomst. Dat is nog steeds van toepassing. Ook nu zijn er mensen zeer goed in het verstaan van de Schriften en op grond daarvan (en niet van inkomende waarheden) kunnen zij de toekomende dingen vanuit(!!!) de Schrift doen opkomen.

Helemaal niet. Kijk maar naar het voorbeeld van Eilander. Dat was echt (niet alleen) geen uitleggen van Gods Woord. Nee, dat ging verder.

[GJdeBruijn]

zouden al deze dingen niet van God zijn

Dat is dus niet waar. Dit zeg ik namelijk NIET. En daarmee zit jouw betoog op een verkeerde golflengte en raakt het kant noch wal.
Erasmiaan, ik zeg: Als het niet op grond van Gods Woord, zoals geopenbaard (feitelijk aanwijsbaar in de Bijbel) te verdedigen is dan moeten we HALT houden. Dan mogen we het niet voor Gods spreken houden, ook al zou dat wel zo kunnen zijn. Dan komt het als dus niet openbaar als zijnde Gods spreken. Dan is en blijft het verborgen voor ons nietige mensen. Gods spreken komt niet openbaar buiten de Schrift om.
Kun jij antwoord geven op mijn vraag of jij inhoudelijke aanvulling mogelijk acht op Gods geopenbaarde Woord?
Is het volgens jou dan wél mogelijk dat God nieuwe waarheden openbaart ten aanzien van dingen die het tijdelijke leven aangaan in onze omgeving?

[GJdeBruijn]

Helemaal niet. Kijk maar naar het voorbeeld van Eilander. Dat was echt (niet alleen) geen uitleggen van Gods Woord. Nee, dat ging verder.

Wat ging er dan verder? Kun je daar een inhoudelijk voorbeeld van geven en beter nog, met een toelichting van een reformator erbij?

[Tiberius]

De rigide en bittere manier waarop GJdeBruin heilige dingen vertrapt en zelfs duivelswerk durft te noemen is niet goed. (Ik dacht overigens dat we daar een forumregel voor hadden, maar kan die niet zo gauw terugvinden).
Verder span je in de discussie reformatoren en kerkvaders voor je karretje.

Ik denk dat je onderscheid moet maken tussen wat tot onze zaligheid nodig is en wat niet.
Als het gaat over wat tot onze zaligheid nodig is, is artikel 5 van de NGB ons belijden: "Al deze boeken alleen ontvangen wij voor heilig en canoniek, om ons geloof daarnaar te reguleren, daarop te gronden en daarmede te bevestigen."
Dan hoeft er niets bij de canon toegevoegd te worden, geen profetieën, geen genezingen, enzovoort.

Wat het andere betreft, wat niet tot onze zaligheid van node is, wil de Heere wel door bijzondere uitreddingen, genezingen, etc. spreken. Daarbij is het zeer gevaarlijk om Gods werk als duivelswerk te bestempelen. Hij spreekt namelijk ook door Zijn voorzienigheid.

[Erasmiaan]

zouden al deze dingen niet van God zijn

Dat is dus niet waar. Dit zeg ik namelijk NIET. En daarmee zit jouw betoog op een verkeerde golflengte en raakt het kant noch wal.

Helemaal niet. Het is van God of van de duivel. Een tussenweg is er eenvoudig niet. Als jij zegt: dit is niet beschreven in de Bijbel (logisch de Bijbel is eerder geschreven) dus het is niet waar, dan zeg je daarmee: het is niet van God. Dat is de consequentie van jouw stelling.

Erasmiaan, ik zeg: Als het niet op grond van Gods Woord, zoals geopenbaard (feitelijk aanwijsbaar in de Bijbel) te verdedigen is dan moeten we HALT houden. Dan mogen we het niet voor Gods spreken houden, ook al zou dat wel zo kunnen zijn.

Dat kan dus niet, volgens jouw stelling.

Dan komt het als dus niet openbaar als zijnde Gods spreken. Dan is en blijft het verborgen voor ons nietige mensen.

Het is hier dus niet verborgen gebleven. Daarover heb ik al vijfhonderd keer wat geschreven maar daar ga je niet op in.

Gods spreken komt niet openbaar buiten de Schrift om.

Nee? Wat dacht je van Gods spreken in de natuur?

Kun jij antwoord geven op mijn vraag of jij inhoudelijke aanvulling mogelijk acht op Gods geopenbaarde Woord?

Nee het Woord wordt niet aangevuld. Maar daar gaat het hier niet om.

Is het volgens jou dan wél mogelijk dat God nieuwe waarheden openbaart ten aanzien van dingen die het tijdelijke leven aangaan in onze omgeving?

God kan weleens geloof geven voor een bepaalde zaak. Dat geloof ik, ja.

Wat ging er dan verder? Kun je daar een inhoudelijk voorbeeld van geven en beter nog, met een toelichting van een reformator erbij?

Heb je niet gelezen wat Eilander net schreef? Zie Handelingen 11:27 en 28 (met kanttekening). Profeteren toen zag echt niet alleen op het uitleggen van het Oude Testament. Daar ga je helaas al mis. Er is daar overigens ook niemand die zich afvraagt of het wel Gods werk is. En ze wijzen op de uitkomst. Let er trouwens op dat ik dit alleen aanhaal om te weerleggen dat jouw stelling niet klopt dat het profeteren in het Nieuwe Testament enkel zag op uitleg (en daaraan gekoppeld voorzegging) van het Oude Testament.