Doopsopvatting Ds A. van Voorden.

[Erasmiaan]

Als een preek over Zie Ik sta aan de deur en Ik klop [...] zo wordt opgebouwd dat men vooral de nadruk erop wordt gelegd dat een mens dood is in zonden en in misdaden en de deur niet open kan doen, dan klopt er iets niet. Dat is een overaccentuering. Huisman benadrukt op dit forum vooral het ongeloof en de verantwoordelijkheid van de mens, de andere kant dus. Als ik dan op een gegeven moment iets tegengas geef, vind ik het illustratief welke reacties ik daarop krijg. Dan is er m.i. inderdaad ook bij de 'verantwoordelijkheidsbenadrukkers' iets uit evenwicht.

[Cees]

Als een preek over Zie Ik sta aan de deur en Ik klop [...] zo wordt opgebouwd dat men vooral de nadruk erop wordt gelegd dat een mens dood is in zonden en in misdaden en de deur niet open kan doen, dan klopt er iets niet. Dat is een overaccentuering. Huisman benadrukt op dit forum vooral het ongeloof en de verantwoordelijkheid van de mens, de andere kant dus. Als ik dan op een gegeven moment iets tegengas geef, vind ik het illustratief welke reacties ik daarop krijg. Dan is er m.i. inderdaad ook bij de 'verantwoordelijkheidsbenadrukkers' iets uit evenwicht.

Hier ben ik het mee eens. Wordt dit ook niet veroorzaakt dat vanuit eigen ervaringen dan met een donkere bril op een benadrukking geeft van de andere kant?

[huisman]

Voor het evenwicht.
Menselijke verantwoordelijkheid (Ezechiël 18)

21 Maar wanneer de goddeloze zich bekeert van al zijn zonden, die hij gedaan heeft , en al Mijn inzettingen onderhoudt , en doet recht en gerechtigheid, hij zal gewisselijk leven, hij zal niet sterven.
22 Al zijn overtredingen, die hij gedaan heeft , zullen hem niet gedacht worden; in zijn gerechtigheid, die hij gedaan heeft, zal hij leven.
23 Zou Ik enigzins lust hebben aan den dood des goddelozen, spreekt de Heere HEERE; is het niet, als hij zich bekeert van zijn wegen, dat hij leve?
24 Maar als de rechtvaardige zich afkeert van zijn gerechtigheid, en onrecht doet, doende naar al de gruwelen, die de goddeloze doet, zou die leven? Al zijn gerechtigheden, die hij gedaan heeft, zullen niet gedacht worden; in zijn overtreding , waardoor hij overtreden heeft, en in zijn zonde, die hij gezondigd heeft, in die zal hij sterven.
25 Nog zegt gijlieden: De weg des HEEREN is niet recht; hoort nu, o huis Israels! is Mijn weg niet recht? Zijn niet uw wegen onrecht?
26 Als de rechtvaardige zich afkeert van zijn gerechtigheid, en onrecht doet, en sterft in dezelve, hij zal in zijn onrecht, dat hij gedaan heeft, sterven.
27 Maar als de goddeloze zich bekeert van zijn goddeloosheid, die hij gedaan heeft, en doet recht en gerechtigheid, die zal zijn ziel in het leven behouden;
28 Dewijl hij toeziet, en zich bekeert van al zijn overtredingen, die hij gedaan heeft, hij zal gewisselijk leven, hij zal niet sterven.
29 Evenwel zegt het huis Israels: De weg des HEEREN is niet recht. Zouden Mijn wegen, o huis Israels, niet recht zijn ? Zijn niet uw wegen onrecht?
30 Daarom zal Ik u richten, o huis Israels! een ieder naar zijn wegen, spreekt de Heere HEERE, keert weder, en bekeert u van al uw overtredingen, zo zal de ongerechtigheid u niet tot een aanstoot worden .
31 Werpt van u weg al uw overtredingen, waardoor gij overtreden hebt, en maakt u een nieuw hart en een nieuwen geest; want waarom zoudt gij sterven, o huis Israels?
32 Want Ik heb geen lust aan den dood des stervenden, spreekt de Heere HEERE; daarom bekeert u en leeft.

Gods verkiezende genade (Ezechiël 36)

25 Dan zal Ik rein water op u sprengen , en gij zult rein worden; van al uw onreinigheden en van al uw drekgoden zal Ik u reinigen.
26 En Ik zal u een nieuw hart geven, en zal een nieuwen geest geven in het binnenste van u; en Ik zal het stenen hart uit uw vlees wegnemen, en zal u een vlesen hart geven.
27 En Ik zal Mijn Geest geven in het binnenste van u; en Ik zal maken, dat gij in Mijn inzettingen zult wandelen, en Mijn rechten zult bewaren en doen.
28 En gij zult wonen in het land, dat Ik uw vaderen gegeven heb, en gij zult Mij tot een volk zijn, en Ik zal u tot een God zijn .
29 En Ik zal u verlossen van al uw onreinigheden; en Ik zal roepen tot het koren, en zal dat vermenigvuldigen, en Ik zal geen honger op u leggen.
30 En Ik zal de vrucht van het geboomte en de inkomst des velds vermenigvuldigen; opdat gij de smaadheid des hongers niet meer ontvangt onder de heidenen.
31 Dan zult gij gedenken aan uw boze wegen en uw handelingen, die niet goed waren; en gij zult een walging van u zelf hebben over uw ongerechtigheden en over uw gruwelen .
32 Ik doe het niet om uwentwil, spreekt de Heere HEERE, het zij u bekend ! Schaamt u en wordt schaamrood van uw wegen, gij huis Israels!

[Simon]

Gods verkiezende genade (Ezechiël 36)

25 Dan zal Ik rein water op u sprengen , en gij zult rein worden; van al uw onreinigheden en van al uw drekgoden zal Ik u reinigen.
26 En Ik zal u een nieuw hart geven, en zal een nieuwen geest geven in het binnenste van u; en Ik zal het stenen hart uit uw vlees wegnemen, en zal u een vlesen hart geven.
27 En Ik zal Mijn Geest geven in het binnenste van u; en Ik zal maken, dat gij in Mijn inzettingen zult wandelen, en Mijn rechten zult bewaren en doen.
28 En gij zult wonen in het land, dat Ik uw vaderen gegeven heb, en gij zult Mij tot een volk zijn, en Ik zal u tot een God zijn .
29 En Ik zal u verlossen van al uw onreinigheden; en Ik zal roepen tot het koren, en zal dat vermenigvuldigen, en Ik zal geen honger op u leggen.
30 En Ik zal de vrucht van het geboomte en de inkomst des velds vermenigvuldigen; opdat gij de smaadheid des hongers niet meer ontvangt onder de heidenen.
31 Dan zult gij gedenken aan uw boze wegen en uw handelingen, die niet goed waren; en gij zult een walging van u zelf hebben over uw ongerechtigheden en over uw gruwelen .
32 Ik doe het niet om uwentwil, spreekt de Heere HEERE, het zij u bekend ! Schaamt u en wordt schaamrood van uw wegen, gij huis Israels!

Dit was Ezechiels profetie voor het volk Israel, wat deze stoffelijke beloften zal verkrijgen, nadat zij uit de landen der heidenen gehaald zijn.
Jammer dat je dus niet begon met vers 24.
(:Want Ik zal u uit de heidenen halen, en zal u uit al de landen vergaderen en ik zal u in uw land brengen)
DAN zal ik rein water op u sprengen ...

Dit tekstgedeelte heeft weinig te maken met de gemeente, die voorzegd werd vervolgd en gehaat worden om Zijns Naams wil.Schatten verzamelen wij in de hemel, niet op aarde.

[claus]

Wat vanavond als ingezonden stuk in het RD stond (dat van dhr. Van Leeuwen uit Elburg) vond ik 'de spijker op de kop'. Eigenlijk zou ten diepste ds. Van Voorden, asl hij dat tevoren wist, alleen de uitverkoren babies kunnen dopen. Voor de andere babies heeft het teken en zegel des Verbonds geen enkele zin, in zijn optiek.

[vragensteller]

Persoonlijk zie ik het nut van deze discussie niet zo. In de praktijk komen de visies van Bert en Huisman m.i. op hetzelfde neer. Huisman stelt namelijk dat je door het geloof deel krijgt aan wat toegezegd wordt bij de doop. Bij hem is het geloof een gave Gods en in dat opzicht is zijn standpunt niet remonstrants. Ook in de visie van huisman krijgen alleen de uitverkorenen het ware geloof. En daarmee zijn we bij het standpunt van Bert. Die zegt dat laatste ronduit en benoemt alleen de eerste stap niet zo nadrukkelijk. Waar Bert ook oog voor heeft, is dat van nature niemand gelooft. Dat mis ik bij huisman. Daarmee gaat het argument van huisman niet op, dat ongeloof de enige reden is -althans de enige reden die huisman noemt- voor het verloren gaan van gedoopten. Bert laat zien dat hij ook het begin van het doopformulier gelezen heeft: Eerstelijk, dat wij met onze kinderen in zonden ontvangen en geboren en daarom kinderen des toorns zijn, zodat wij in het Rijk Gods niet kunnen komen, tenzij wij van nieuws geboren worden. Daarmee zijn we bij de oorzaak van het ongeloof.

Het ongeloof is uiteindelijk de reden voor het verloren gaan van zondaren.
J.C. Ryle zegt die bij zijn verklaring van Mattheüs 13:58 : En Hij heeft aldaar niet vele krachten gedaan, vanwege hun ongeloof.

In dit eenvoudig woord zien wij het geheim van het eeuwig verderf van een ontelbare menigte zielen! Zij gaan voor eeuwig verloren, omdat zij niet willen geloven. Niets anders is er in hemel of op aarde, dat de zaligheid van de zielen in de weg staat en verhindert, dan het ongeloof. Hun zonden, hoe menigvuldig ook, kunnen allen vergeven worden. De liefde van de Vader is altijd daar om iedere zondaar te ontvangen. Het bloed van Christus is daar, om hen volkomen te reinigen. De almachtige kracht van de Heilige Geest is daar om hen te vernieuwen. Maar er is een ontzettende hinderpaal, - zij willen niet geloven. "Gij wilt tot Mij niet komen," zegt Jezus, "opdat gij het leven moogt hebben." (Joh.5:40). Mochten wij allen op onze hoede zijn tegen deze vervloekte zonde! Zij is de oude wortelzonde, die de val van de mens heeft veroorzaakt. In het ware kind van God door de kracht van de Heilige Geest afgesneden, is zij immer weer gereed om opnieuw uit te lopen en welige spruiten te schieten. Er zijn drie grote vijanden, waartegen ieder kind van God dagelijks biddend moet strijden - hoogmoed, wereldsgezindheid en ongeloof. En de grootste en dodelijkste van deze is het ongeloof.

En schuif de schuld van dat ongeloof nooit op God.

Uiteraard heb ik niet bedoeld dat de schuld van het ongeloof bij God ligt. Je geeft dus een enigszins merkwaardig advies. Net zo merkwaardig, als dat ik jou zou adviseren iemand niet als een enorme slimmerd te beschouwen, als hij -in jouw optiek dan- zo wijs was wél te geloven.

De aanleiding tot het verloren gaan ligt inderdaad in het ongeloof. Maar ik bedoelde je te zeggen, dat je toch al verloren ligt, ook al heb je de zonde van het ongeloof niet daadwerkelijk begaan. De oorzaak daarvan ligt in de val. Als je verloren blijft liggen, is dat om eigen schuld. Joh. 3:36 Die in den Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; maar die den Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem. Én tegelijkertijd is het een gevolg van de verwerping: Rom 9:22: En of God, willende Zijn toorn bewijzen en Zijn macht bekendmaken, met veel lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid. Als je behouden wordt, is dat Gods genade. 1 Kor. 4:7 Want wie onderscheidt u? En wat hebt gij, dat gij niet hebt ontvangen? En zo gij het ook ontvangen hebt, wat roemt gij alsof gij het niet ontvangen hadt?

Ik denk niet dat we de uitverkiezing en de menselijke verantwoordelijkheid zo tegen elkaar moeten uitspelen. Laat ze maar naast elkaar staan. Bij het Bijbellezen zal nu eens de ene tekst licht werpen op de menselijke verantwoordelijkheid, en dan weer eens een andere tekst op Gods soevereiniteit.

[Simon]

Dubbele predestinatie is zeer onbijbels.
“God wil, dat ALLE mensen gered worden, en tot kennis der
waarheid komen” (1 Timotheüs 2:4).

Het is niet moeilijk om de eerste stelling te bewijzen uit Bijbelteksten. En dan bedoel je: "zie je wel, ik heb gelijk!"

Maar om die stelling echt te bewijzen, moet je ook andere teksten weerleggen. Die even goed in de Bijbel staan. Zoals "Jakob heb ik liefgehad en Ezau heb ik gehaat".

Maar daar moet dan WEL bij vermeld worden dat God daar een reden voor had.

(En aangezien het hoogste goed wat God middels de zegen voor de eerstgeborene een mens kon geven, onverschillig werd weggewuifd voor een bord soep, kunnen we ons daar best wel een beeld bij vormen, toch?)

Als dit zou kloppen (dat doet het niet naar mijn mening, maar stel dat het zou kloppen) dan is daarmee toch ook je stelling dat de dubbele predestinatie zeer onbijbels is, direct ontkracht?

Maar wat jij zegt, klopt ook niet. Want dat zou (andersom geredeneerd) betekenen dat God mensen verkiest uit voorgezien geloof.

Wat klopt er dan niet?
Natuurlijk weet God alles al van tevoren.
Ook weet Hij of wij wel willen komen,
Hij ziet ons hart aan en kent iedere gedachte.
Denk je dat Jacob wist dat hij verkozen was?Dan had hij zijn vader niet hoeven te bedriegen
en werd daarbij ook nog door zijn moeder geholpen.(Ook zij wist dust niets, of toch wel?
Ze wachtte in ieder geval niet passief af.
Hoe dan ook, ik lees nergens in de Bijbel dat er mensen waren die Hem zochten en desondanks verworpen werden.
Wie zijn wij om ons daar zowiezo mee te bemoeien, met deze verborgen raad Gods?

[eilander]

Als dit zou kloppen (dat doet het niet naar mijn mening, maar stel dat het zou kloppen) dan is daarmee toch ook je stelling dat de dubbele predestinatie zeer onbijbels is, direct ontkracht?

Maar wat jij zegt, klopt ook niet. Want dat zou (andersom geredeneerd) betekenen dat God mensen verkiest uit voorgezien geloof.

Wat klopt er dan niet?
Natuurlijk weet God alles al van tevoren.
Ook weet Hij of wij wel willen komen,
Hij ziet ons hart aan en kent iedere gedachte.
Denk je dat Jacob wist dat hij verkozen was?Dan had hij zijn vader niet hoeven te bedriegen
en werd daarbij ook nog door zijn moeder geholpen.(Ook zij wist dust niets, of toch wel?
Ze wachtte in ieder geval niet passief af.
Hoe dan ook, ik lees nergens in de Bijbel dat er mensen waren die Hem zochten en desondanks verworpen werden.
Wie zijn wij om ons daar zowiezo mee te bemoeien, met deze verborgen raad Gods?

Inderdaad, dat mogen we niet en dat hoeven we niet. Maar dat betekent niet dat we daarom moeten doen alsof de Heere niet mensen al van eeuwigheid heeft uitverkoren of verworpen. Want dat is Bijbels.

Maar de verkiezing komt voort uit het welbehagen van God, en niet uit wat mensen in dit leven doen of laten. Er is geen verdienste van ons bij.

Je hebt gelijk: mensen die de Heere zoeken, zullen Hem ook vinden! Dat is de geopenbaarde wil van God, volgens Zijn Woord. Dáár hebben wij mee te doen.
Oók Bijbels is overigens dat er mensen zijn zoals Paulus, die de Heere niet zocht en tóch werd opgezocht.

Resumerend: ik ben het geheel eens met vragensteller:

Ik denk niet dat we de uitverkiezing en de menselijke verantwoordelijkheid zo tegen elkaar moeten uitspelen. Laat ze maar naast elkaar staan. Bij het Bijbellezen zal dan eens de ene tekst licht werpen op de menselijke verantwoordelijkheid, en dan weer eens een andere tekst op Gods soevereiniteit.

[Simon]

Dan zijn we het allemaal eens.
En aan onze verantwoordelijkheid kunnen we alles doen .
Aan God's Soevereinitiet niets.
Laten we ons dan dus ook alleen met het eerste bezighouden.

[vragensteller]

Dan zijn we het allemaal eens.
En aan onze verantwoordelijkheid kunnen we alles doen .
Aan God's Soevereinitiet niets.
Laten we ons dan dus ook alleen met het eerste bezighouden.

Je verantwoordelijkheid bestaat in bekering en geloof: het leven tot Gods eer.
Geloof omvat de hele Schrift: dus óók de uitverkiezing.
Gods eer vraagt om tot het loven van Zijn hele Wezen: dus óók van Zijn soevereiniteit.

[Simon]

Dan zijn we het allemaal eens.
En aan onze verantwoordelijkheid kunnen we alles doen .
Aan God's Soevereinitiet niets.
Laten we ons dan dus ook alleen met het eerste bezighouden.

Je verantwoordelijkheid bestaat in bekering en geloof: het leven tot Gods eer.
Geloof omvat de hele Schrift: dus óók de uitverkiezing.
Gods eer vraagt om tot het loven van Zijn hele Wezen: dus óók van Zijn soevereiniteit.

Joh 5:41
Ik neem geen eer van mensen,
Joh 5:43
Ik ben gekomen in de naam Mijns Vaders, en gij neemt Mij niet aan, zo een ander komt in zijn eigen naam,dien zult gij aannemen.
Hoe kunt gij geloven, gij die eer van elkander neemt, en de eer, die van God is, niet zoekt.

Zo zie je, de ene groep focust op God's eer, dit bijbel gedeelte heeft het over de eer die God aan de mens wil betuigen.

[huisman]

Persoonlijk zie ik het nut van deze discussie niet zo. In de praktijk komen de visies van Bert en Huisman m.i. op hetzelfde neer. Huisman stelt namelijk dat je door het geloof deel krijgt aan wat toegezegd wordt bij de doop. Bij hem is het geloof een gave Gods en in dat opzicht is zijn standpunt niet remonstrants. Ook in de visie van huisman krijgen alleen de uitverkorenen het ware geloof. En daarmee zijn we bij het standpunt van Bert. Die zegt dat laatste ronduit en benoemt alleen de eerste stap niet zo nadrukkelijk. Waar Bert ook oog voor heeft, is dat van nature niemand gelooft. Dat mis ik bij huisman. Daarmee gaat het argument van huisman niet op, dat ongeloof de enige reden is -althans de enige reden die huisman noemt- voor het verloren gaan van gedoopten. Bert laat zien dat hij ook het begin van het doopformulier gelezen heeft: Eerstelijk, dat wij met onze kinderen in zonden ontvangen en geboren en daarom kinderen des toorns zijn, zodat wij in het Rijk Gods niet kunnen komen, tenzij wij van nieuws geboren worden. Daarmee zijn we bij de oorzaak van het ongeloof.

Het ongeloof is uiteindelijk de reden voor het verloren gaan van zondaren.
J.C. Ryle zegt die bij zijn verklaring van Mattheüs 13:58 : En Hij heeft aldaar niet vele krachten gedaan, vanwege hun ongeloof.

In dit eenvoudig woord zien wij het geheim van het eeuwig verderf van een ontelbare menigte zielen! Zij gaan voor eeuwig verloren, omdat zij niet willen geloven. Niets anders is er in hemel of op aarde, dat de zaligheid van de zielen in de weg staat en verhindert, dan het ongeloof. Hun zonden, hoe menigvuldig ook, kunnen allen vergeven worden. De liefde van de Vader is altijd daar om iedere zondaar te ontvangen. Het bloed van Christus is daar, om hen volkomen te reinigen. De almachtige kracht van de Heilige Geest is daar om hen te vernieuwen. Maar er is een ontzettende hinderpaal, - zij willen niet geloven. "Gij wilt tot Mij niet komen," zegt Jezus, "opdat gij het leven moogt hebben." (Joh.5:40). Mochten wij allen op onze hoede zijn tegen deze vervloekte zonde! Zij is de oude wortelzonde, die de val van de mens heeft veroorzaakt. In het ware kind van God door de kracht van de Heilige Geest afgesneden, is zij immer weer gereed om opnieuw uit te lopen en welige spruiten te schieten. Er zijn drie grote vijanden, waartegen ieder kind van God dagelijks biddend moet strijden - hoogmoed, wereldsgezindheid en ongeloof. En de grootste en dodelijkste van deze is het ongeloof.

En schuif de schuld van dat ongeloof nooit op God.

Uiteraard heb ik niet bedoeld dat de schuld van het ongeloof bij God ligt. Je geeft dus een enigszins merkwaardig advies. Net zo merkwaardig, als dat ik jou zou adviseren iemand niet als een enorme slimmerd te beschouwen, als hij -in jouw optiek dan- zo wijs was wél te geloven.

De aanleiding tot het verloren gaan ligt inderdaad in het ongeloof. Maar ik bedoelde je te zeggen, dat je toch al verloren ligt, ook al heb je de zonde van het ongeloof niet daadwerkelijk begaan. De oorzaak daarvan ligt in de val. Als je verloren blijft liggen, is dat om eigen schuld. Joh. 3:36 Die in den Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; maar die den Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem. Én tegelijkertijd is het een gevolg van de verwerping: Rom 9:22: En of God, willende Zijn toorn bewijzen en Zijn macht bekendmaken, met veel lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid. Als je behouden wordt, is dat Gods genade. 1 Kor. 4:7 Want wie onderscheidt u? En wat hebt gij, dat gij niet hebt ontvangen? En zo gij het ook ontvangen hebt, wat roemt gij alsof gij het niet ontvangen hadt?

Ik denk niet dat we de uitverkiezing en de menselijke verantwoordelijkheid zo tegen elkaar moeten uitspelen. Laat ze maar naast elkaar staan. Bij het Bijbellezen zal nu eens de ene tekst licht werpen op de menselijke verantwoordelijkheid, en dan weer eens een andere tekst op Gods soevereiniteit.

Helemaal met jouw aanvulling eens.

[Simon]

Ik blijf erbij dat zaken als uitverkiezing, behoren tot Gods aandeel in de bekering en dat wij ons maar bezig moeten houden met ons aandeel, de verantwoordelijkheid.
Tot een paar honderd jaar geleden werd het woord uitverkiezing niet eens gebezigd, omdat de mensen zich niet op dat vlak durfden te begeven, uit eerbiedigheid voor zijn verborgen raad.Bovendien draagt dit deel van de leer niet bij aan iemands bekering, eerder het tegenovergestelde, het versmalt en vernauwt de toegang.
De onenigheid en twisten die het heeft veroorzaakt heeft maar 1 winnaar opgeleverd, en vele verliezers.
Onze opdracht is niet om schriftgeleerde te worden, maar om Jezus aan te nemen.
Want de zaligmakende genade is verschenen aan ALLE mensen. (Tit 2:11)

Maar goed, inmiddels helemaal off topic gegaan, terug naar de doop-opvatting maar weer.

[claus]

Simon, ik ben het helemaal met je eens. Lees vooral ook eens het dagboek en de geschriften van Thomas Boston, die met de aanbieding van de genade in de prediking een lans breekt, keer op keer, voor de grote verantwoordelijkheid van de mens. Trouwens, ook de beide Erskines doen dat en Watson en zo vele andere Schotse en Engelse oudvaders. Zouden die het allemaal mis gehad hebben???

[eilander]

Zouden die het allemaal mis gehad hebben???

Wie zegt dat dan?
(Als ze de Bijbel nagesproken hebben, hadden ze het niet mis)