Kabinet Rutte/Verhagen

Hoe lang denk je dat het kabinet Rutte-Verhagen zit?

Peiling eindigde op 25 nov 2010, 17:56

Bij de regeringsverklaring valt het kabinet al.
1
2%
Tot de verkiezingen van de Provinciale Staten (maart 2011).
7
16%
Een jaar.
3
7%
Twee jaar.
12
27%
Drie jaar.
1
2%
Het kabinet zit gewoon de rit uit.
20
45%
 
Totaal aantal stemmen: 44

Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Kabinet Rutte/Verhagen

Bericht door Erasmiaan »

parsifal schreef:Ja net als een administratieve functie in een overheid die abortussen pleegt.
Dat is een mooie vergelijking. Maar dan zou dat een administratieve functie in de abortuskliniek moeten zijn. Dan ben je m.i. medeverantwoordelijk. Want een overheid pleegt geen abortussen.
Zelfs na WOII werden mensen die niet zelf persoonlijk betrokken waren bij misdaden en geen opdrachten hier toe gaven al na 6 jaar volledig geaccepteerd.
Om dit soort vergelijkingen te maken zou je veel meer details moeten geven over de functie van de man, de structuur van het regime in Afghanistan, etc. Dit is te makkelijk. En "volledig geaccepteerd" is ook te makkelijk. Bovendien gaat het er nog om: geaccepteerd door wie? De eerste tien jaar na de oorlog moest je even niet in Nederland zijn, als Duitser.
Het punt is dat een gezin fysiek uit elkaar getrokken wordt om papieren redenen. Een land hoeft echt niet iedereen toe te laten, maar gezinshereniging/gezinsvorming en gezinnen bij elkaar houden mag wel wat hogere prioriteit hebben (zoals het was voor de Verdonk tijd zeg maar).
Ja noemt het "papieren redenen". Dat ben ik fundamenteel met je oneens. Overigens ben ik blij dat Nederland momenteel een andere koers vaart m.b.t. asielzoekers dan in de jaren '80 en '90.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10232
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Kabinet Rutte/Verhagen

Bericht door parsifal »

Erasmiaan schreef:
parsifal schreef:Ja net als een administratieve functie in een overheid die abortussen pleegt.
Dat is een mooie vergelijking. Maar dan zou dat een administratieve functie in de abortuskliniek moeten zijn. Dan ben je m.i. medeverantwoordelijk. Want een overheid pleegt geen abortussen.
Nee de overheid staat het toe en is verantwoordelijk (het gaat trouwens ook om ziekenhuizen waar abortussen worden gepleegd).
Zelfs na WOII werden mensen die niet zelf persoonlijk betrokken waren bij misdaden en geen opdrachten hier toe gaven al na 6 jaar volledig geaccepteerd.
Om dit soort vergelijkingen te maken zou je veel meer details moeten geven over de functie van de man, de structuur van het regime in Afghanistan, etc. Dit is te makkelijk. En "volledig geaccepteerd" is ook te makkelijk. Bovendien gaat het er nog om: geaccepteerd door wie? De eerste tien jaar na de oorlog moest je even niet in Nederland zijn, als Duitser.
Om met het laatste te beginnen, dat is niet bepaald iets om trots op te zijn als Nederlander. Zelfs de kinderen werden gediscrimineerd en niemand overwoog maar de mogelijkheid dat je als Duitser in het verzet had gezeten. De overheid had echter een betere manier van omgaan met mensen. De situatie is hier wel vergelijkbaar mee. De man kwam in 1998 naar Nederland. In 2000 kwam de richtlijn dat iedereen die in het Afghaanse leger heeft gediend als onderofficier of hoger in de tijd van de russische overheersing wordt gezien als oorlogsmisdadiger wat betreft asielprocedures (men besefte blijkbaar wel dat men dit niet kon doortrekken, dus men gaat niet voor vervolging, terwijl men dat als beschaafd land eigenlijk wel verplicht is als het om oorlogsmisdaden gaat) In Afghanistan zelf is de man ook niet beschuldigd. Voor de Nederlandse wet maakt het inderdaad niet uit als de man alleen maar een administratieve functie had.
Het punt is dat een gezin fysiek uit elkaar getrokken wordt om papieren redenen. Een land hoeft echt niet iedereen toe te laten, maar gezinshereniging/gezinsvorming en gezinnen bij elkaar houden mag wel wat hogere prioriteit hebben (zoals het was voor de Verdonk tijd zeg maar).
Ja noemt het "papieren redenen". Dat ben ik fundamenteel met je oneens. Overigens ben ik blij dat Nederland momenteel een andere koers vaart m.b.t. asielzoekers dan in de jaren '80 en '90.
De man wordt van zijn vrouw gescheiden op verdenking van iets waar hij niet strafrechtelijk van beschuldigd wordt en waar geen fatsoenlijke verdediging tegen in te brengen is. Dat lijkt me allemaal vrij kwalijk. En waarschijnlijk verschillen we inderdaad van mening. Ik vind het misdadig als echtparen van elkaar gescheiden worden zonder dat er sprake is van vrijwilligheid of misdaden begaan door een van de partners. De omgang met vluchtelingen is een van de dingen waar de Bijbel duidelijker over is dan over abortus en homohuwelijk.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24694
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Kabinet Rutte/Verhagen

Bericht door refo »

Een overheid pleegt geen abortussen.... :livre Tsssss. :bobo Dus zo werkt dat gedogen. ::bye ::salut
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Kabinet Rutte/Verhagen

Bericht door Erasmiaan »

Op Elsevier kwam ik dit bericht tegen: Burgemeesters, speel geen Florence Nightingale
Onverstandig dat burgemeester Els Boot van Giessenlanden zich blijft verzetten tegen de uitzetting van een van oorlogsmisdaden verdachte Afghaan. Opnieuw blijkt: vluchtelingen moeten in de regio worden opgevangen

Door Wierd Duk

Burgemeester Els Boot negeert minister Gerd Leers
De burgemeester van Giessenlanden, Els Boot (PvdA), weigert om een Afghaanse man uit te zetten. De 45-jarige man wordt verdacht van oorlogsmisdaden. Minister Gerd Leers (CDA, Immigratie en Asiel) wil daarom dat hij Nederland verlaat.

Maar volgens Boot zijn de misdaden niet bewezen. Zij gaf de politie opdracht om niet aan de uitzetting mee te werken.

Openbare orde
Terecht noemt Leers die actie ‘onbegrijpelijk’. Burgemeesters gaan niet over de vreemdelingentaak van de politie, maar over de openbare orde en veiligheid. Met de uitzetting van de Afghaanse man is de openbare orde niet in het geding.

De actie van de burgemeester vestigt opnieuw de aandacht op de problemen met vluchtelingen uit conflictgebieden als Afghanistan. Van het Afghaanse gezin hebben de zieke moeder en de kinderen wel een verblijfsvergunning. Maar de man, die als officier in het Afghaanse leger diende, probeert al veertien jaar vergeefs een verblijfsvergunning te krijgen.

Mogelijk pleegde de voormalige officier in Afghanistan oorlogsmisdaden en zolang hij zijn onschuld niet kan aantonen, krijgt hij geen vergunning.

Berechten
Uitzetten wordt lastig. Nederland mag geen immigranten terugsturen naar landen waarvan onzeker is dat zij daar een eerlijk proces krijgen, ook niet als het om mogelijke oorlogsmisdadigers gaat. Zelf berechten kan, maar het is moeilijk voor het Openbaar Ministerie om bewijs te verzamelen in een conflictgebied.

Het Afghaanse gezin toont eens te meer aan dat het zaak is om vluchtelingen na een oorlog in de eigen regio op te vangen. Dan kunnen ze sneller terugkeren naar hun woonplaats als de rust weer intreedt.

Dan had dit gezin de afgelopen jaren kunnen besteden aan het opbouwen van een leven in Afghanistan. En had mevrouw Boot zich niet hoeven op te werpen als de Florence Nightingale van Giessenlanden.
Bron: http://www.elsevier.nl/web/Opinie/Comme ... ingale.htm

Kennelijk wordt de man verdacht van oorlogsmisdaden.
Parsifal schreef:Nee de overheid staat het toe en is verantwoordelijk (het gaat trouwens ook om ziekenhuizen waar abortussen worden gepleegd).
Wil je een overheid die abortussen toestaat bij wet echt vergelijken met een overheid die oorlogsmisdaden pleegt? Dan gaan we wat dieper op de vergelijking in. Als iemand in het leger van een militair regime werkt, dat dictatoriale trekken heeft en oorlogsmisdaden pleegt, kun je dat vergelijken met een medewerker van het ministerie van Landbouw van een overheid die staat voor de wet dat abortussen zijn toegestaan? Of, kun je dat zelfs maar vergelijken met een partij die de overheid parlementaire steun geeft voor bepaalde wetsvoorstellen, ondertussen hun daden op abortusvlak openlijk afkeurent? Sorry, maar dat gaat me iets te ver. Als die man kan aantonen dat hij gedwongen dat baantje had, of onder protest voor dat regime in het leger werkte, ja, dan had je een punt. Maar dat heeft hij niet aan kunnen tonen, dat blijkt ook uit bovenstaand artikel.
Om met het laatste te beginnen, dat is niet bepaald iets om trots op te zijn als Nederlander. Zelfs de kinderen werden gediscrimineerd en niemand overwoog maar de mogelijkheid dat je als Duitser in het verzet had gezeten. De overheid had echter een betere manier van omgaan met mensen. De situatie is hier wel vergelijkbaar mee. De man kwam in 1998 naar Nederland. In 2000 kwam de richtlijn dat iedereen die in het Afghaanse leger heeft gediend als onderofficier of hoger in de tijd van de russische overheersing wordt gezien als oorlogsmisdadiger wat betreft asielprocedures (men besefte blijkbaar wel dat men dit niet kon doortrekken, dus men gaat niet voor vervolging, terwijl men dat als beschaafd land eigenlijk wel verplicht is als het om oorlogsmisdaden gaat) In Afghanistan zelf is de man ook niet beschuldigd. Voor de Nederlandse wet maakt het inderdaad niet uit als de man alleen maar een administratieve functie had.
Zie bovenstaand Elsevier bericht, betreffende je verhaaltje over vervolging. Je bent echt veel te kort door de bocht met je vergelijkingen.
De man wordt van zijn vrouw gescheiden op verdenking van iets waar hij niet strafrechtelijk van beschuldigd wordt en waar geen fatsoenlijke verdediging tegen in te brengen is. Dat lijkt me allemaal vrij kwalijk. En waarschijnlijk verschillen we inderdaad van mening. Ik vind het misdadig als echtparen van elkaar gescheiden worden zonder dat er sprake is van vrijwilligheid of misdaden begaan door een van de partners. De omgang met vluchtelingen is een van de dingen waar de Bijbel duidelijker over is dan over abortus en homohuwelijk.
:bobo Je doelt kennelijk op teksten als: vergeet de herbergzaamheid niet, enz. Daar is de Bijbel inderdaad duidelijk over. Maar er zijn ook grenzen. Alle landen in de wereld hebben wat dat betreft een gedeelde verantwoordelijkheid. Als je naar de cijfers kijkt (bijv. http://www.vluchtelingenwerk.nl/pdf-bib ... 11_pdf.pdf) dan vergeten wij de herbergzaamheid echt niet.

En nogmaals, ik ken veel te weinig feiten van de door jou geschetste casus. Maar ik ga er van uit dat de rechtbank niet voor niets een afwijzende beschikking heeft gegeven. Die criteria zijn helder en voorzover ik ze ken niet onrechtvaardig. Uit het feit dat de man na de val van dat regime vast heeft gezeten door de Taliban blijkt wel dat hij geen Jan Soldaat was, die niets te verwijten viel.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10232
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Kabinet Rutte/Verhagen

Bericht door parsifal »

Erasmiaan schreef:.
..
Bron: http://www.elsevier.nl/web/Opinie/Comme ... ingale.htm

Kennelijk wordt de man verdacht van oorlogsmisdaden.
Ja dat was al bekend en ook was al bekend dat dat met zijn 1F status samenhangt. Ook is bekend dat Amnesty International die over het algemeen oorlogsmisdadigers wel wil berechten (maar niet de doodstraf geven), deze 1F status niet ondersteunt. Ik heb het idee dat Nederland er op gericht is mensen buiten te houden, en zodra er maar een klein excuus is om dat te tdoen het ook gebeurt. Voor menselijkheid is geen plaats meer.
Wil je een overheid die abortussen toestaat bij wet echt vergelijken met een overheid die oorlogsmisdaden pleegt? Dan gaan we wat dieper op de vergelijking in. Als iemand in het leger van een militair regime werkt, dat dictatoriale trekken heeft en oorlogsmisdaden pleegt, kun je dat vergelijken met een medewerker van het ministerie van Landbouw van een overheid die staat voor de wet dat abortussen zijn toegestaan? Of, kun je dat zelfs maar vergelijken met een partij die de overheid parlementaire steun geeft voor bepaalde wetsvoorstellen, ondertussen hun daden op abortusvlak openlijk afkeurent? Sorry, maar dat gaat me iets te ver. Als die man kan aantonen dat hij gedwongen dat baantje had, of onder protest voor dat regime in het leger werkte, ja, dan had je een punt. Maar dat heeft hij niet aan kunnen tonen, dat blijkt ook uit bovenstaand artikel.
O ja hoor, de vergelijking kan best, wat met de wiskundige die al tijden bezig is geweest om berichten te ontcijferen die hij op zijn bureau krijgt? Wat met de medewerker van een militair vliegveld die de economische kant van het geheel in de gaten houdt? Maar goed ik wil de zaak best voor je versmallen tot medewerkers van volksgezondheid of tot de zusters in ziekenhuizen waar abortussen worden gepleegd, om toch een vergelijking te houden. Ergens denk ik dat de man ook verantwoordelijk is voor zijn daden en hij had niet bij het leger mogen gaan, maar het gaat ook om iets wat minstens 20 jaar geleden is gebeurd en ja als het inderdaad om een administratieve baan gaat (er is weinig grond om dat niet te geloven), dan is zijn misdaad te vergelijken met de misdaad van alle mensen die in de oorlog niet in het verzet zaten, met alle mensen die niet veel geven om de rechten van arbeiders die hun kleding of voedsel produceren enz. Nog steeds erg fout allemaal, maar het lijkt me niet iets om gezinnen uit elkaar te trekken.
Om met het laatste te beginnen, dat is niet bepaald iets om trots op te zijn als Nederlander. Zelfs de kinderen werden gediscrimineerd en niemand overwoog maar de mogelijkheid dat je als Duitser in het verzet had gezeten. De overheid had echter een betere manier van omgaan met mensen. De situatie is hier wel vergelijkbaar mee. De man kwam in 1998 naar Nederland. In 2000 kwam de richtlijn dat iedereen die in het Afghaanse leger heeft gediend als onderofficier of hoger in de tijd van de russische overheersing wordt gezien als oorlogsmisdadiger wat betreft asielprocedures (men besefte blijkbaar wel dat men dit niet kon doortrekken, dus men gaat niet voor vervolging, terwijl men dat als beschaafd land eigenlijk wel verplicht is als het om oorlogsmisdaden gaat) In Afghanistan zelf is de man ook niet beschuldigd. Voor de Nederlandse wet maakt het inderdaad niet uit als de man alleen maar een administratieve functie had.
Zie bovenstaand Elsevier bericht, betreffende je verhaaltje over vervolging. Je bent echt veel te kort door de bocht met je vergelijkingen.
Waar ben ik te kort door de bocht? Ja hij zat vast bij het taliban regime. Een regime dat door de internationale gemeenschap is afgezet door middel van oorlog en dat niet al te veel met mensenrechten op had.
Hij wordt op het moment niet oficieel gezocht en beschuldigingen zijn er niet, terwijl oorlogsmisdaden niet verjaren en de huidige regering ook niet echt positief is over de russische overheersing.
:bobo Je doelt kennelijk op teksten als: vergeet de herbergzaamheid niet, enz. Daar is de Bijbel inderdaad duidelijk over. Maar er zijn ook grenzen. Alle landen in de wereld hebben wat dat betreft een gedeelde verantwoordelijkheid. Als je naar de cijfers kijkt (bijv. http://www.vluchtelingenwerk.nl/pdf-bib ... 11_pdf.pdf) dan vergeten wij de herbergzaamheid echt niet.

En nogmaals, ik ken veel te weinig feiten van de door jou geschetste casus. Maar ik ga er van uit dat de rechtbank niet voor niets een afwijzende beschikking heeft gegeven. Die criteria zijn helder en voorzover ik ze ken niet onrechtvaardig. Uit het feit dat de man na de val van dat regime vast heeft gezeten door de Taliban blijkt wel dat hij geen Jan Soldaat was, die niets te verwijten viel.
De wet is duidelijk. De 1F status krijg je als je minimaal onderofficier was in het Afghaanse leger en tenzij je waterdicht kunt bewijzen dat je niet betrokken was bij oorlogsmisdaden (hoe kan dat ooit?) ben je schuldig aan oorlogsmisdaden (voor vreemdelingenrecht niet voor strafrecht, over krom gesproken). De rechtbank volgt hier de wet. Een wet die onrechtvaardig is en gebaseerd is op argumenten die door vrijwel niemand erkend worden, ook niet door Amnesty International en de VN. En ja gevangen zijn onder het Taliban regime is niet perse een aanleiding dat er echt iets mis is met je.

En ja Nederland was ooit vrij herbergzaam, nu is het huwelijk zoveel waard dat gezinnen uit elkaar getrokken kunnen worden enz, Ondertussen blijft men op academisch niveau (waar ik een beetje overzicht heb) wel proberen hoog opgeleide buitenlanders te lokken (zonder hun gezin dan, want een vrouw die volgens het traditionele rolpatroon van man en vrouw leeft, voegt natuurlijk weinig toe) en zo geld te verdienen.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Kabinet Rutte/Verhagen

Bericht door Erasmiaan »

parsifal schreef:Ja dat was al bekend en ook was al bekend dat dat met zijn 1F status samenhangt. Ook is bekend dat Amnesty International die over het algemeen oorlogsmisdadigers wel wil berechten (maar niet de doodstraf geven), deze 1F status niet ondersteunt. Ik heb het idee dat Nederland er op gericht is mensen buiten te houden, en zodra er maar een klein excuus is om dat te tdoen het ook gebeurt. Voor menselijkheid is geen plaats meer.
Het is allemaal héél erg menselijk geweest en daar hebben zeer velen van geprofiteerd. Het houdt op een gegeven moment op. Ik heb meermalen gezien dat er gewoon verhalen verzonnen worden.

Overigens berecht Amnesty International niet, maar een land of een internationaal tribunaal.
O ja hoor, de vergelijking kan best, wat met de wiskundige die al tijden bezig is geweest om berichten te ontcijferen die hij op zijn bureau krijgt? Wat met de medewerker van een militair vliegveld die de economische kant van het geheel in de gaten houdt? Maar goed ik wil de zaak best voor je versmallen tot medewerkers van volksgezondheid of tot de zusters in ziekenhuizen waar abortussen worden gepleegd, om toch een vergelijking te houden.
Sorry, ik ben anti-abortus, maar ik vind dit geen goede vergelijking. Een officier in een leger dat oorlogsmisdaden pleegt of een zuster in een ziekenhuis die mensen oplapt in welk ziekenhuis ook abortussen worden gepleegd. Nee parsifal, een beetje vergezocht allemaal.
Ergens denk ik dat de man ook verantwoordelijk is voor zijn daden en hij had niet bij het leger mogen gaan, maar het gaat ook om iets wat minstens 20 jaar geleden is gebeurd en ja als het inderdaad om een administratieve baan gaat (er is weinig grond om dat niet te geloven), dan is zijn misdaad te vergelijken met de misdaad van alle mensen die in de oorlog niet in het verzet zaten, met alle mensen die niet veel geven om de rechten van arbeiders die hun kleding of voedsel produceren enz. Nog steeds erg fout allemaal, maar het lijkt me niet iets om gezinnen uit elkaar te trekken.
Dat vind jij, maar ik ben het daar niet mee eens. En de internationale opinie ook niet. Waarom wordt Demjanjuk nog berecht? Je blijft overigens vergelijkingen verzinnen, maar de zaak moet gewoon op zijn merites beoordeeld worden. En dat kunnen jij en ik niet, want we hebben niet de beschikking over het dossier en de details van meneers zaak.
De wet is duidelijk. De 1F status krijg je als je minimaal onderofficier was in het Afghaanse leger en tenzij je waterdicht kunt bewijzen dat je niet betrokken was bij oorlogsmisdaden (hoe kan dat ooit?) ben je schuldig aan oorlogsmisdaden (voor vreemdelingenrecht niet voor strafrecht, over krom gesproken). De rechtbank volgt hier de wet. Een wet die onrechtvaardig is en gebaseerd is op argumenten die door vrijwel niemand erkend worden, ook niet door Amnesty International en de VN. En ja gevangen zijn onder het Taliban regime is niet perse een aanleiding dat er echt iets mis is met je.

En ja Nederland was ooit vrij herbergzaam, nu is het huwelijk zoveel waard dat gezinnen uit elkaar getrokken kunnen worden enz, Ondertussen blijft men op academisch niveau (waar ik een beetje overzicht heb) wel proberen hoog opgeleide buitenlanders te lokken (zonder hun gezin dan, want een vrouw die volgens het traditionele rolpatroon van man en vrouw leeft, voegt natuurlijk weinig toe) en zo geld te verdienen.
Nogmaals, vergelijkingen heb je niet zoveel aan. Een man die een functie gehad heeft waarvan in een ambtsbericht is gezegd dat van mensen in die functie wordt aangenomen dat ze oorlogsmisdaden gepleegd hebben, of weet gehad hebben van het feit dat er oorlogsmisdaden werden gepleegd, die moeten we hier niet willen hebben, in Nederland. Dat is ook de internationale opinie, want artikel 1F is een artikel van het VN-vluchtelingenverdrag. Minister Leers heeft nog op dossierniveau naar de zaak gekeken maar geen aanleiding gezien voor een uitzondering. Ook is hij natuurlijk door de hele rechterlijke molen geweest. Er zijn natuurlijk genoeg mensen die hem hier willen houden, maar de vraag is of zij alle feiten en eerlijke feiten in de media naar voren brengen. Dat blijkt in de praktijk vaak net even anders te liggen.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10232
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Kabinet Rutte/Verhagen

Bericht door parsifal »

Erasmiaan schreef:
Overigens berecht Amnesty International niet, maar een land of een internationaal tribunaal.
Sorry, laten berechten natuurlijk.
Sorry, ik ben anti-abortus, maar ik vind dit geen goede vergelijking. Een officier in een leger dat oorlogsmisdaden pleegt of een zuster in een ziekenhuis die mensen oplapt in welk ziekenhuis ook abortussen worden gepleegd. Nee parsifal, een beetje vergezocht allemaal.
Natuurlijk is er een verschil, maar er zijn ook veel paralellen. In het leger zijn ook mensen bezig voor het welzijn van een land. Ook een leger dat de mist in gaat met betrekking tot mensenrechtenschending.
Dat vind jij, maar ik ben het daar niet mee eens. En de internationale opinie ook niet. Waarom wordt Demjanjuk nog berecht? Je blijft overigens vergelijkingen verzinnen, maar de zaak moet gewoon op zijn merites beoordeeld worden. En dat kunnen jij en ik niet, want we hebben niet de beschikking over het dossier en de details van meneers zaak.
Demjanjuk werd vervolgd en berecht, dat is hoe men met oorlogsmisdaden dient om te gaan. Ook was hij er daadwerkelijk bij betrokken. In het geval waar het nu om gaat is er niet eens een strafrechtelijk proces geweest.
Nogmaals, vergelijkingen heb je niet zoveel aan. Een man die een functie gehad heeft waarvan in een ambtsbericht is gezegd dat van mensen in die functie wordt aangenomen dat ze oorlogsmisdaden gepleegd hebben, of weet gehad hebben van het feit dat er oorlogsmisdaden werden gepleegd, die moeten we hier niet willen hebben, in Nederland. Dat is ook de internationale opinie, want artikel 1F is een artikel van het VN-vluchtelingenverdrag. Minister Leers heeft nog op dossierniveau naar de zaak gekeken maar geen aanleiding gezien voor een uitzondering. Ook is hij natuurlijk door de hele rechterlijke molen geweest. Er zijn natuurlijk genoeg mensen die hem hier willen houden, maar de vraag is of zij alle feiten en eerlijke feiten in de media naar voren brengen. Dat blijkt in de praktijk vaak net even anders te liggen.
Ja en met betrekking tot dit ambtsbericht en de toepassing er van heeft de UNHCR Nederland al eerder op de vingers getikt, dat dit artikel te streng wordt toegepast. In 2008 heeft UNHCR ook gezegd dat de eerdere karakterisering van afghaanse onderoficieren niet gegrond was. Nederland, op dat moment gericht op het buiten houden van mensen, zegt dat er geen nieuwe informatie is bij gekomen dus dat de nieuwe richtlijn van de UNHCR met betrekking tot Afghanistan genegeerd kan worden. (Dit is een beetje als hoe het eerst ging in De Lucia de B. zaak: Mevrouw wordt veroordeeld op grond van een verkeerde interpretatie van bewijs, vervolgens wordt het vonnis in eerste instantie niet verworpen omdat er geen nieuwe informatie is bijgekomen, ondanks dat men niet kon volhouden dat de eerste veroordeling terecht was). Lees ook http://nl.wikipedia.org/wiki/Artikel_1F ... ite_note-4 en de bronnen erbij.

En ja minister Leers ziet geen reden tot uitzondering. Blijkbaar geldt het recht op gezinshereniging voor hem niet zo zwaar. Europese wetgeving met betrekking tot mensenrechten is wat dat betreft menselijker (en ook op dat punt is Nederland aangesproken door de EU).
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Kabinet Rutte/Verhagen

Bericht door Erasmiaan »

parsifal schreef:Demjanjuk werd vervolgd en berecht, dat is hoe men met oorlogsmisdaden dient om te gaan. Ook was hij er daadwerkelijk bij betrokken. In het geval waar het nu om gaat is er niet eens een strafrechtelijk proces geweest.
Omdat een en ander nu eenmaal moeilijk is te bewijzen. En voor de betrokkene is het ook moeilijk om zijn onschuld te bewijzen inderdaad, bij deze "schuld-fictie", dat klopt.
Ja en met betrekking tot dit ambtsbericht en de toepassing er van heeft de UNHCR Nederland al eerder op de vingers getikt, dat dit artikel te streng wordt toegepast. In 2008 heeft UNHCR ook gezegd dat de eerdere karakterisering van Afghaanse onderofficieren niet gegrond was. Nederland, op dat moment gericht op het buiten houden van mensen, zegt dat er geen nieuwe informatie is bij gekomen dus dat de nieuwe richtlijn van de UNHCR met betrekking tot Afghanistan genegeerd kan worden. (Dit is een beetje als hoe het eerst ging in De Lucia de B. zaak: Mevrouw wordt veroordeeld op grond van een verkeerde interpretatie van bewijs, vervolgens wordt het vonnis in eerste instantie niet verworpen omdat er geen nieuwe informatie is bijgekomen, ondanks dat men niet kon volhouden dat de eerste veroordeling terecht was). Lees ook http://nl.wikipedia.org/wiki/Artikel_1F ... ite_note-4 en de bronnen erbij.

En ja minister Leers ziet geen reden tot uitzondering. Blijkbaar geldt het recht op gezinshereniging voor hem niet zo zwaar. Europese wetgeving met betrekking tot mensenrechten is wat dat betreft menselijker (en ook op dat punt is Nederland aangesproken door de EU).
En de rechter die ernaar gekeken heeft was ook niet onafhankelijk en was ook partijdig, zeker? Ga trouwens niet met Europese mensenrechtenverdragen aankomen. Ik denk dat er geen land op de wereld is waar het zo goed gesteld is met de mensenrechten. Gelukkig hebben lidstaten de vrijheid om op bepaalde onderdelen zelf hun asielbeleid te regelen. Het is trouwens heel vreemd om deze zaak te vergelijken met een herziening in het strafrecht. Dat is van een totaal andere orde. De wet schrijft voor dat voor een herziening een novum aanwezig moet zijn. Als de Hoge Raad daar de teugels zou laten vieren is het hek van de dam. En het is ook gewoon tegen de wet.

Maar even weer offtopic: ik las ergens deze mening en daar kon wel eens een kern van waarheid in zitten:
Wat een toneel. Er is geen belang voor de PVV om te stoppen maar wel om net te doen alsof je weer met tegenzin niet krijgt wat je wilt. Zo gaat het met de PVV tot nu toe steeds. Het zal mij dan ook totaal niet verbazen als morgen alles weer goed komt. Natuurlijk met zogenaamde pijn maar ja, je kan toch ook moeilijk doen voorkomen dat je zulke grote bezuinigingen lachend met je vriendjes Rutte en Verhagen en wat gemakkelijk handjeklap overeengekomen bent.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10232
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Kabinet Rutte/Verhagen

Bericht door parsifal »

Erasmiaan schreef:
parsifal schreef:Demjanjuk werd vervolgd en berecht, dat is hoe men met oorlogsmisdaden dient om te gaan. Ook was hij er daadwerkelijk bij betrokken. In het geval waar het nu om gaat is er niet eens een strafrechtelijk proces geweest.
Omdat een en ander nu eenmaal moeilijk is te bewijzen. En voor de betrokkene is het ook moeilijk om zijn onschuld te bewijzen inderdaad, bij deze "schuld-fictie", dat klopt.
Ja en met betrekking tot dit ambtsbericht en de toepassing er van heeft de UNHCR Nederland al eerder op de vingers getikt, dat dit artikel te streng wordt toegepast. In 2008 heeft UNHCR ook gezegd dat de eerdere karakterisering van Afghaanse onderofficieren niet gegrond was. Nederland, op dat moment gericht op het buiten houden van mensen, zegt dat er geen nieuwe informatie is bij gekomen dus dat de nieuwe richtlijn van de UNHCR met betrekking tot Afghanistan genegeerd kan worden. (Dit is een beetje als hoe het eerst ging in De Lucia de B. zaak: Mevrouw wordt veroordeeld op grond van een verkeerde interpretatie van bewijs, vervolgens wordt het vonnis in eerste instantie niet verworpen omdat er geen nieuwe informatie is bijgekomen, ondanks dat men niet kon volhouden dat de eerste veroordeling terecht was). Lees ook http://nl.wikipedia.org/wiki/Artikel_1F ... ite_note-4 en de bronnen erbij.

En ja minister Leers ziet geen reden tot uitzondering. Blijkbaar geldt het recht op gezinshereniging voor hem niet zo zwaar. Europese wetgeving met betrekking tot mensenrechten is wat dat betreft menselijker (en ook op dat punt is Nederland aangesproken door de EU).
En de rechter die ernaar gekeken heeft was ook niet onafhankelijk en was ook partijdig, zeker? Ga trouwens niet met Europese mensenrechtenverdragen aankomen. Ik denk dat er geen land op de wereld is waar het zo goed gesteld is met de mensenrechten. Gelukkig hebben lidstaten de vrijheid om op bepaalde onderdelen zelf hun asielbeleid te regelen. Het is trouwens heel vreemd om deze zaak te vergelijken met een herziening in het strafrecht. Dat is van een totaal andere orde. De wet schrijft voor dat voor een herziening een novum aanwezig moet zijn. Als de Hoge Raad daar de teugels zou laten vieren is het hek van de dam. En het is ook gewoon tegen de wet.
Ik zeg niet dat de rechter partijdig is, ik zeg dat de rechter in deze gebonden is aan een onrechtvaardige wet, waarbij gezinnen uit elkaar getrokken worden op grond van verdenkingen zonder proces. De UNHCR en de EU geven hierbij aan dat de Nederlandse wet te streng is, en dat de grond om in het geval van deze Afghanen asiel te weigeren vrij beperkt is.

Ik weet waarom de wetten er in het strafrecht zijn. Alleen zouden dingen aangepast moeten kunnen worden als blijkt dat de rechter het bestaande bewijs verkeerd heeft geinterpreteerd. In het geval van Lucia was er een petitie van op een na alle statistiek hoogleraren in Nederland dat het op statistiek gebaseerde vonnis voor geen meter deugde. In dit geval is het de UNHCR die aangaf dat eerdere uitspraken niet goed onderbouwd zijn. In zulke gevallen is het goed als fouten van het rechtsysteem waarbij individuen slachtoffer zijn geworden te herstellen. Lucia werd vrijgelaten na een belachelijk lange procedure en nu kan deze man nog in Nederland bij zijn gezin blijven. Ik ben blij dat de burgemeester hier de minister tegenwerkt en misschien zelfs haar baan op het spel zet.

Wat betreft mensenrechten kan ik nog wel wat landen noemen waar het redelijk goed geregeld is (Zweden doet het bijvoorbeeld niet beroerd). Wat ik zeg dat op gezinsmigratie beleid Nederland gewoon zwaar tekort schiet. Ik raak hier mogelijk zelf bij betrokken omdat ik een vriendin van buiten de EU heb, maar ik kan makkelijk in een ander EU land werken en wonen, waardoor EU recht geldt. Veel anderen hebben deze mogelijkheid niet en zij kunnen niet bij hun vrouw en kinderen leven of in geval van asielzoekers kunnen mensen zelfs uitgezet worden terwijl ze een Nederlandse vrouw en kinderen hebben (dit was een reden waarom ik al voor het mezelf betrof me kwaad maakte om deze Nederlandse wetten).
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Kabinet Rutte/Verhagen

Bericht door Erasmiaan »

parsifal schreef:
Erasmiaan schreef:
parsifal schreef:Demjanjuk werd vervolgd en berecht, dat is hoe men met oorlogsmisdaden dient om te gaan. Ook was hij er daadwerkelijk bij betrokken. In het geval waar het nu om gaat is er niet eens een strafrechtelijk proces geweest.
Omdat een en ander nu eenmaal moeilijk is te bewijzen. En voor de betrokkene is het ook moeilijk om zijn onschuld te bewijzen inderdaad, bij deze "schuld-fictie", dat klopt.
Ja en met betrekking tot dit ambtsbericht en de toepassing er van heeft de UNHCR Nederland al eerder op de vingers getikt, dat dit artikel te streng wordt toegepast. In 2008 heeft UNHCR ook gezegd dat de eerdere karakterisering van Afghaanse onderofficieren niet gegrond was. Nederland, op dat moment gericht op het buiten houden van mensen, zegt dat er geen nieuwe informatie is bij gekomen dus dat de nieuwe richtlijn van de UNHCR met betrekking tot Afghanistan genegeerd kan worden. (Dit is een beetje als hoe het eerst ging in De Lucia de B. zaak: Mevrouw wordt veroordeeld op grond van een verkeerde interpretatie van bewijs, vervolgens wordt het vonnis in eerste instantie niet verworpen omdat er geen nieuwe informatie is bijgekomen, ondanks dat men niet kon volhouden dat de eerste veroordeling terecht was). Lees ook http://nl.wikipedia.org/wiki/Artikel_1F ... ite_note-4 en de bronnen erbij.

En ja minister Leers ziet geen reden tot uitzondering. Blijkbaar geldt het recht op gezinshereniging voor hem niet zo zwaar. Europese wetgeving met betrekking tot mensenrechten is wat dat betreft menselijker (en ook op dat punt is Nederland aangesproken door de EU).
En de rechter die ernaar gekeken heeft was ook niet onafhankelijk en was ook partijdig, zeker? Ga trouwens niet met Europese mensenrechtenverdragen aankomen. Ik denk dat er geen land op de wereld is waar het zo goed gesteld is met de mensenrechten. Gelukkig hebben lidstaten de vrijheid om op bepaalde onderdelen zelf hun asielbeleid te regelen. Het is trouwens heel vreemd om deze zaak te vergelijken met een herziening in het strafrecht. Dat is van een totaal andere orde. De wet schrijft voor dat voor een herziening een novum aanwezig moet zijn. Als de Hoge Raad daar de teugels zou laten vieren is het hek van de dam. En het is ook gewoon tegen de wet.
Ik zeg niet dat de rechter partijdig is, ik zeg dat de rechter in deze gebonden is aan een onrechtvaardige wet, waarbij gezinnen uit elkaar getrokken worden op grond van verdenkingen zonder proces. De UNHCR en de EU geven hierbij aan dat de Nederlandse wet te streng is, en dat de grond om in het geval van deze Afghanen asiel te weigeren vrij beperkt is.

Ik weet waarom de wetten er in het strafrecht zijn. Alleen zouden dingen aangepast moeten kunnen worden als blijkt dat de rechter het bestaande bewijs verkeerd heeft geinterpreteerd. In het geval van Lucia was er een petitie van op een na alle statistiek hoogleraren in Nederland dat het op statistiek gebaseerde vonnis voor geen meter deugde. In dit geval is het de UNHCR die aangaf dat eerdere uitspraken niet goed onderbouwd zijn. In zulke gevallen is het goed als fouten van het rechtsysteem waarbij individuen slachtoffer zijn geworden te herstellen. Lucia werd vrijgelaten na een belachelijk lange procedure en nu kan deze man nog in Nederland bij zijn gezin blijven. Ik ben blij dat de burgemeester hier de minister tegenwerkt en misschien zelfs haar baan op het spel zet.

Wat betreft mensenrechten kan ik nog wel wat landen noemen waar het redelijk goed geregeld is (Zweden doet het bijvoorbeeld niet beroerd). Wat ik zeg dat op gezinsmigratie beleid Nederland gewoon zwaar tekort schiet. Ik raak hier mogelijk zelf bij betrokken omdat ik een vriendin van buiten de EU heb, maar ik kan makkelijk in een ander EU land werken en wonen, waardoor EU recht geldt. Veel anderen hebben deze mogelijkheid niet en zij kunnen niet bij hun vrouw en kinderen leven of in geval van asielzoekers kunnen mensen zelfs uitgezet worden terwijl ze een Nederlandse vrouw en kinderen hebben (dit was een reden waarom ik al voor het mezelf betrof me kwaad maakte om deze Nederlandse wetten).
Het is altijd verkeerd om als je zelf ook persoonlijk in zo'n situatie zit op basis van emotie uitspraken te doen over wetten, als je bij het genoemde geval het dossier niet kent. En verder heb ik wel gezegd wat ik wilde zeggen.
Gebruikersavatar
freek
Berichten: 5711
Lid geworden op: 24 nov 2005, 13:55

Re: Kabinet Rutte/Verhagen

Bericht door freek »

Ergens hoop ik dat het kabinet valt, vandaag. Zou voor de SGP ook goed zijn. Misschien wordt ze dan weer iets meer zichzelf.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34749
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Kabinet Rutte/Verhagen

Bericht door Tiberius »

Ik vraag me af of het zo christelijk is om te hopen op de val van het kabinet.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24694
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Kabinet Rutte/Verhagen

Bericht door refo »

Hopen op vallen en hopen op niet vallen is allebei niet christelijk.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34749
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Kabinet Rutte/Verhagen

Bericht door Tiberius »

Niet hopen dus. Ook niet wanhopen.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24694
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Kabinet Rutte/Verhagen

Bericht door refo »

Het maakt allemaal niet zoveel uit. Dit kabinet was vanaf het begin al pet.
Een rechts kabinet dat bestaat uit een rechtse partij, een centrumpartij en een linkse gedoger.
Die linkse gedoger had een paar rechtse ideeën, maar de economische dingen zijn bij hem links.
Plaats reactie