Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

Bericht door vragensteller »

Afgewezen schreef:
vragensteller schreef:
Afgewezen schreef: Ja, en nu kan ik hier wel weer op reageren, maar op de een of andere manier lukt het mij niet jou duidelijk te maken wat mijn punt is. Dat is natuurlijk vrij triest na al die postings, maar het is wat ik helaas moet constateren.
Voor mij is het de grote vraag waar onze wegen nu precies uiteengaan, want zo komen we er niet.
Hier denk ik:
God biedt ons inderdaad barmhartigheid aan. Jij zegt ook dat God ons de vrijspraak ('generaal pardon') aanbiedt. De vrijspraak komt voort uit Zijn barmhartigheid. Je moet daar geen = gelijk teken tussen zetten. De vrijspraak is een uiting van Zijn barmhartigheid (en Zijn rechtvaardigheid), maar die begrippen zijn niet inwisselbaar. Calvijn noemt immers Gods liefde (Zijn barmhartigheid) de werkende oorzaak en niet de vrijspraak!

Ik denk dat jij oorzaak en gevolg verwart.
Hier snap ik dus echt niets van.
Hopelijk verduidelijkt de doeloorzaak van Calvijn het e.e.a.: het is namelijk niet mijn behoud, maar de lof op Gods gerechtigheid en goedheid. De gerechtigheid van Christus zegt dat er aan Gods récht genoeg gedaan is. Dat er grond is voor een nodiging om vrijspraak te ontvangen (te delen in de vrijspraak die aan Christus gedaan is). Christus wordt ons allen aangeboden, en in Hem ook de vrijspraak, maar je kunt niet zeggen: "er wordt een 'generaal pardon' afgekondigd." Van Christus`Godheid en Wie Hij is, verleg je de focus naar puur wat het voor de mens oplevert (ontkoming aan straf). Een wezenlijk bestanddeel van het geloof is liefde. Welnu, als de liefde pas ontstaat na het aannemen, is liefde een vrucht van het geloof, in plaats van een bestanddeel ervan. Daarom omhels je Christus (en in Hem al Zijn weldaden), i.p.v. de weldaad en daarmee Christus. Daarom wordt ook niet de weldaad en daarmee Christus aangeboden, maar Christus en ín Hem de weldaden. Dáár ligt ons verschil.

Nog even terugdenkend aan de Kananese vrouw: ging ze naar Jezus, omdat ze van te voren wist dat Hij haar zou verhoren? Ging de verloren zoon naar vader terug, omdat hij wist dat hij weer als zoon aangenomen zou worden? Waarom wil je dat van te voren weten? Je hebt niets te verliezen, het is nood, bij Hem is uitkomst. Dan weet je voldoende. Je weet bij Wie je moet zijn. Dat zegt het Evangelie ons.

Ik ga ervan uit dat je inmiddels niet meer de illusie hebt, dat je mij gaat overtuigen. Evenmin als ik de illusie heb dat ik jou ga overtuigen. In hoeverre is het zinvol hierop door te gaan?
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

Bericht door Fjodor »

vragensteller schreef:
Bazuin schreef:
Fjodor schreef:
vragensteller schreef: Dan helpt het ook niet het te blijven herhalen. De doorprieming in het hart blijf ik zien als een werk van de Geest, waardoor die zondaar geestelijk levend is geworden. Hoe de zondaren aangesproken worden, is ons geschilpunt niet.
Maar die doorprieming is toch niet de grond waardoor de zondaar weet dat de belofte ook hem geldt?
Als ik zo vrij mag zijn om je vraag (ook) te beantwoorden, volgens mij niet Fjodor, Romeinen 1:17 leert ons namelijk: Want de rechtvaardigheid Gods wordt in hetzelve geopenbaard uit geloof tot geloof; gelijk geschreven is: Maar de rechtvaardige zal uit het geloof leven.
@ Fjodor: dat zeg ik ook niet. Het ging hier even over het onderscheid wedergeboorte en geloof. Ursinus wees erop dat de eerste toe-eigening al had plaatsgevonden. Terwijl Afg. betoogde dat het hier pas begon.
Ik heb dat citaat van Ursinus gemist. Maargoed, toe-eigening zonder geloof? Dan is het niet meer door het geloof, maar door de wedergeboorte. Of beter: door de doorprieming.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

Bericht door Fjodor »

vragensteller schreef:
Afgewezen schreef:
vragensteller schreef:
Afgewezen schreef: Ja, en nu kan ik hier wel weer op reageren, maar op de een of andere manier lukt het mij niet jou duidelijk te maken wat mijn punt is. Dat is natuurlijk vrij triest na al die postings, maar het is wat ik helaas moet constateren.
Voor mij is het de grote vraag waar onze wegen nu precies uiteengaan, want zo komen we er niet.
Hier denk ik:
God biedt ons inderdaad barmhartigheid aan. Jij zegt ook dat God ons de vrijspraak ('generaal pardon') aanbiedt. De vrijspraak komt voort uit Zijn barmhartigheid. Je moet daar geen = gelijk teken tussen zetten. De vrijspraak is een uiting van Zijn barmhartigheid (en Zijn rechtvaardigheid), maar die begrippen zijn niet inwisselbaar. Calvijn noemt immers Gods liefde (Zijn barmhartigheid) de werkende oorzaak en niet de vrijspraak!

Ik denk dat jij oorzaak en gevolg verwart.
Hier snap ik dus echt niets van.
Hopelijk verduidelijkt de doeloorzaak van Calvijn het e.e.a.: het is namelijk niet mijn behoud, maar de lof op Gods gerechtigheid en goedheid. De gerechtigheid van Christus zegt dat er aan Gods récht genoeg gedaan is. Dat er grond is voor een nodiging om vrijspraak te ontvangen (te delen in de vrijspraak die aan Christus gedaan is). Christus wordt ons allen aangeboden, en in Hem ook de vrijspraak, maar je kunt niet zeggen: "er wordt een 'generaal pardon' afgekondigd." Van Christus`Godheid en Wie Hij is, verleg je de focus naar puur wat het voor de mens oplevert (ontkoming aan straf). Een wezenlijk bestanddeel van het geloof is liefde. Welnu, als de liefde pas ontstaat na het aannemen, is liefde een vrucht van het geloof, in plaats van een bestanddeel ervan. Daarom omhels je Christus (en in Hem al Zijn weldaden), i.p.v. de weldaad en daarmee Christus. Daarom wordt ook niet de weldaad en daarmee Christus aangeboden, maar Christus en ín Hem de weldaden. Dáár ligt ons verschil.

Nog even terugdenkend aan de Kananese vrouw: ging ze naar Jezus, omdat ze van te voren wist dat Hij haar zou verhoren? Ging de verloren zoon naar vader terug, omdat hij wist dat hij weer als zoon aangenomen zou worden? Waarom wil je dat van te voren weten? Je hebt niets te verliezen, het is nood, bij Hem is uitkomst. Dan weet je voldoende. Je weet bij Wie je moet zijn. Dat zegt het Evangelie ons.

Ik ga ervan uit dat je inmiddels niet meer de illusie hebt, dat je mij gaat overtuigen. Evenmin als ik de illusie heb dat ik jou ga overtuigen. In hoeverre is het zinvol hierop door te gaan?
Liefde ontstaan niet na het innemen, liefde ontstaat mét het aannemen. Je hebt wel gelijk dat Christus en in Hem de weldaden aangeboden worden, meer dan de weldaden en daarmee Christus. Maar Christus moet ons dan wel in zekere zin gegeven zijn, aan alle hoorders. Dat is toch zo?
En wist de verloren zoon niet dat hij weer aangenomen zou worden? Dát zegt het evangelie nu juist. Of nogmaals, zie Jeremia 18.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

Bericht door Afgewezen »

vragensteller schreef:Hopelijk verduidelijkt de doeloorzaak van Calvijn het e.e.a.: het is namelijk niet mijn behoud, maar de lof op Gods gerechtigheid en goedheid. De gerechtigheid van Christus zegt dat er aan Gods récht genoeg gedaan is. Dat er grond is voor een nodiging om vrijspraak te ontvangen (te delen in de vrijspraak die aan Christus gedaan is).
Helemaal mee eens, ook nooit door mij betwist.
Vragensteller schreef: Christus wordt ons allen aangeboden, en in Hem ook de vrijspraak, maar je kunt niet zeggen: "er wordt een 'generaal pardon' afgekondigd."
Dat is hetzelfde. Als Christus ons wordt aangeboden en in Hem de vrijspraak, dan betekent dat in het omhelzen van Christus mijn vrijspraak ligt.
Maar als Christus mij niet was aangeboden - en daar gaat het om - dan had ik ook niet de volmacht hem te te omhelzen. En daarom is die 'volmacht', die het Evangelie ons geeft, zo'n aangelegen punt. Daarom heeft het Evangelie ook het karakter van een 'generaal pardon', al vind jij die uitdrukking niet zo passend.
Van Christus`Godheid en Wie Hij is, verleg je de focus naar puur wat het voor de mens oplevert (ontkoming aan straf).
Nee, daar gaat het helemaal niet om. Maar wát is het dat scheiding maakt tussen God en de mens? De zonde! Welnu, dat probleem moet dus eerst opgelost worden, om het zo maar eens te zeggen. Om dat te beschrijven als iets wat de mens 'iets oplevert', vind ik nogal banaal. Het levert in de eerste plaats Gód iets op: Hij heeft Zijn mens terug. En wíj hebben God terug.
Vragensteller schreef:Een wezenlijk bestanddeel van het geloof is liefde. Welnu, als de liefde pas ontstaat na het aannemen, is liefde een vrucht van het geloof, in plaats van een bestanddeel ervan. Daarom omhels je Christus (en in Hem al Zijn weldaden), i.p.v. de weldaad en daarmee Christus. Daarom wordt ook niet de weldaad en daarmee Christus aangeboden, maar Christus en ín Hem de weldaden. Dáár ligt ons verschil.
Dit kan ik dan weer niet helemaal volgen. Eén ding is in elk geval wel zo: wil er liefdesverkeer tussen God en de mens mogelijk zijn, dan moet het probleem van de zonde eerst opgelost worden, de scheiding tussen God en mens worden opgeheven. En dat is zo'n groot probleem en de weg van zaligheid die God heeft uitgedacht, is zó groot en geweldig, dat de hele Bijbel er als het ware vol mee staat.
Vragensteller schreef:Nog even terugdenkend aan de Kananese vrouw: ging ze naar Jezus, omdat ze van te voren wist dat Hij haar zou verhoren? Ging de verloren zoon naar vader terug, omdat hij wist dat hij weer als zoon aangenomen zou worden? Waarom wil je dat van te voren weten? Je hebt niets te verliezen, het is nood, bij Hem is uitkomst. Dan weet je voldoende. Je weet bij Wie je moet zijn. Dat zegt het Evangelie ons.
Zolang Christus niet aan je ziel geopenbaard is, weet je helemaal niets. Maar als Hij aan je ziel geopenbaard is door de verlichtende werking van de Heilige Geest - met andere woorden als de Geest je ogen opent voor de boodschap van het Evangelie - pas dán zul je tot Hem gaan. "Een ieder die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, die komt tot Mij."
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19262
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

Bericht door huisman »

Ik lees al enige tijd mee met deze discussie . Het is voor mij een langzamerhand een raadsel waar jullie het over hebben en wat het grote verschil is tussen jullie standpunten ?
Klopt het dat vragensteller de levendmaking en de wedergeboorte in tijd van elkaar scheidt? Daarna ook de wedergeboorte en het geloof in tijd van elkaar scheidt ?
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

Bericht door vragensteller »

huisman schreef:Ik lees al enige tijd mee met deze discussie . Het is voor mij een langzamerhand een raadsel waar jullie het over hebben en wat het grote verschil is tussen jullie standpunten ?
Klopt het dat vragensteller de levendmaking en de wedergeboorte in tijd van elkaar scheidt? Daarna ook de wedergeboorte en het geloof in tijd van elkaar scheidt ?
Nee, levendmaking= wedergeboorte (in engere zin) = toerekening en ontvangst van Christus en zijn weldaden. Rechtvaardiging (dadelijke rechtvaardiging) van Gods kant, begin van de heiligmaking.
Alles wat erna volgt, noem ik geloofsdaden, bijv. hopen op Zijn Woord, wachten op de Heere (psalm 27).
Geloofsdaden zie ik breder dan alleen het bewust aannemen van de vervulling van de beloften. Daar zit het verschil.

Wil je exact mijn standpunt weten, lees dan: http://www.studentengg.nl/Media/downloa ... C%20geloof
vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

Bericht door vragensteller »

Dat is hetzelfde. Als Christus ons wordt aangeboden en in Hem de vrijspraak, dan betekent dat in het omhelzen van Christus mijn vrijspraak ligt.
Maar als Christus mij niet was aangeboden - en daar gaat het om - dan had ik ook niet de volmacht hem te te omhelzen. En daarom is die 'volmacht', die het Evangelie ons geeft, zo'n aangelegen punt. Daarom heeft het Evangelie ook het karakter van een 'generaal pardon', al vind jij die uitdrukking niet zo passend.
De volmacht om Christus te omhelzen heb ik nooit betwist; wel het 'generale' pardon. Een generaal pardon veronderstelt dat je er in principe al in deelt. Dat ontken ik. En dat ontken jij de ene keer ook; de andere keer weer niet. Het is een nuanceverschil, dat jouw standpunt m.i. te dicht bij de algemene (dat betekent 'generaal' immers) verzoening brengt.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

Bericht door Afgewezen »

vragensteller schreef:
Dat is hetzelfde. Als Christus ons wordt aangeboden en in Hem de vrijspraak, dan betekent dat in het omhelzen van Christus mijn vrijspraak ligt.
Maar als Christus mij niet was aangeboden - en daar gaat het om - dan had ik ook niet de volmacht hem te te omhelzen. En daarom is die 'volmacht', die het Evangelie ons geeft, zo'n aangelegen punt. Daarom heeft het Evangelie ook het karakter van een 'generaal pardon', al vind jij die uitdrukking niet zo passend.
De volmacht om Christus te omhelzen heb ik nooit betwist; wel het 'generale' pardon. Een generaal pardon veronderstelt dat je er in principe al in deelt. Dat ontken ik. En dat ontken jij de ene keer ook; de andere keer weer niet. Het is een nuanceverschil, dat jouw standpunt m.i. te dicht bij de algemene (dat betekent 'generaal' immers) verzoening brengt.
Ik denk toch dat het pijnpunt hier niet zit. De hele discussie draait er in feite om dat jij een geloof in Christus voorstaat, waarbij de zondaar nog niet (bewust) gerechtvaardigd is. Daarom wil jij per se die koppeling Christus - vergeving van zonden niet en dáárom focus jij zo op de liefde: je kunt Christus liefhebben, terwijl je zonden nog niet vergeven zijn.
Ik zal dat stuk van dr. Schreuder eens rustig doorlezen, maar ik verwacht niet echt heel nieuwe gezichtspunten te ontdekken.

Wat het 'generaal pardon' betreft: deze gedachte vind je terug in een tractaat uit de tijd van de hervorming, geschreven door een zekere Benedetto de Mantua (vroeger dacht men Aeonio Paleaorio).
Je kunt het op theologienet vinden onder laatstgenoemde schrijver:
http://www.theologienet.nl/documenten/A ... vormer.pdf Zie met name hoofdstuk 4. Al komt in deze vertaling de uitdrukking 'generaal pardon' niet voor (wel in de uitgave die ik bezit), de gedachte tref je er duidelijk in aan.
vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

Bericht door vragensteller »

Afgewezen schreef:
vragensteller schreef:
Dat is hetzelfde. Als Christus ons wordt aangeboden en in Hem de vrijspraak, dan betekent dat in het omhelzen van Christus mijn vrijspraak ligt.
Maar als Christus mij niet was aangeboden - en daar gaat het om - dan had ik ook niet de volmacht hem te te omhelzen. En daarom is die 'volmacht', die het Evangelie ons geeft, zo'n aangelegen punt. Daarom heeft het Evangelie ook het karakter van een 'generaal pardon', al vind jij die uitdrukking niet zo passend.
De volmacht om Christus te omhelzen heb ik nooit betwist; wel het 'generale' pardon. Een generaal pardon veronderstelt dat je er in principe al in deelt. Dat ontken ik. En dat ontken jij de ene keer ook; de andere keer weer niet. Het is een nuanceverschil, dat jouw standpunt m.i. te dicht bij de algemene (dat betekent 'generaal' immers) verzoening brengt.
Ik denk toch dat het pijnpunt hier niet zit. De hele discussie draait er in feite om dat jij een geloof in Christus voorstaat, waarbij de zondaar nog niet (bewust) gerechtvaardigd is. Daarom wil jij per se die koppeling Christus - vergeving van zonden niet en dáárom focus jij zo op de liefde: je kunt Christus liefhebben, terwijl je zonden nog niet vergeven zijn.
Ik zal dat stuk van dr. Schreuder eens rustig doorlezen, maar ik verwacht niet echt heel nieuwe gezichtspunten te ontdekken.

Wat het 'generaal pardon' betreft: deze gedachte vind je terug in een tractaat uit de tijd van de hervorming, geschreven door een zekere Benedetto de Mantua (vroeger dacht men Aeonio Paleaorio).
Je kunt het op theologienet vinden onder laatstgenoemde schrijver:
http://www.theologienet.nl/documenten/A ... vormer.pdf Zie met name hoofdstuk 4. Al komt in deze vertaling de uitdrukking 'generaal pardon' niet voor (wel in de uitgave die ik bezit), de gedachte tref je er duidelijk in aan.
Daar zit het andere pijnpunt. De haakjes mag je weglaten, want de zondaar is in mijn optiek dus idd gerechtvaardigd. Er zijn er 2. Ik wil die koppeling die je noemt wel, maar jij verwoordt die niet, zoals ik hem zie.

Het stuk van ds. Schreuder postte ik niet aan jou, want ik verwacht ook niet dat jou dat nieuwe gezichtspunten biedt. Het was aan Huisman gericht om de karikatuur te nuanceren dat de GG zou leren: eerst wedergeboorte, poos niks, geloof.

Ik zal dat tractaat lezen. Hoewel ik het eigenlijk te ver uit de richting vind gaat wbt de bronnen, waarop ik mijn standpunt baseer. Vooralsnog denk ik dat de HC de zaken die ik verwoord, duidelijk leert, evenals Ursinus in het Schatboek. Dat vind ik zwaarwegend, als het gaat om hoe we de HC moeten lezen.

Het lijkt mij goed om hier wat mij betreft (echt! ;)) de discussie te be-eindigen.
Wilsophie
Berichten: 117
Lid geworden op: 05 sep 2011, 13:51

Re: Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

Bericht door Wilsophie »

Als ik nu teruglezende alles zou moeten vinden in het gebed dat de Here Jezus ons geleerd heeft, dan kom ik tot de volgende conclusie.


Eigenlijk is dat wat de Here Jezus doet een soort van onderwijs over hoe de discipelen moesten bidden en Hij gaf hen aanwijzing op hun vraag.
Maar het staat in het Evangelie van Mattheus waar de Heere Jezus wordt voorgesteld en belicht als de Messias de Koning van Israël .
Weet wel dat deze discipelen voorstellen het gelovige overblijfsel te zijn.
En realiseer je dat als het volk Israël Hem direct aangenoemn had als hun Verlosser dan was ook het koninkrijk op aarde gevestigd. Maar dat is niet gebeurd.

Daarom staat het gebed dat hier door de Here Jezus wordt onderwezen i. v. m. de vestiging van Zijn rijk,
Eenmaal zal dit komen maar het is tot een later tijdstip uitgesteld.
De discipelen zijn volgelingen van een verworpen Koning.


Dit onderwijs over het gebed staat in het evangelie naar Matteüs, dat de Heer Jezus voorstelt als de Messias, de Koning van Israël. Dit onderwijs is opgenomen in de bergrede, die aan de discipelen (het overblijfsel van Israël) de beginselen van het koninkrijk der hemelen voorstelt. Als het volk Hem had aangenomen, had de Heer direct Zijn heerschappij van gerechtigheid en vrede op aarde kunnen vestigen. Daarom staat het gebed dat hier door de Heer Jezus wordt onderwezen in verband met de vestiging van Zijn rijk. Eenmaal zal dit komen, het is tot een later tijdstip uitgesteld.

Daarom is dit gebed bestemd voor een volk , dat honger lijdt.
Een volk dat roept om zijn Vader.
Een volk dat verlangt naar Zijn Koninkrijk.
Een volk dat heeft geleerd de schuldenaren te vergeven enz...
Maar boven alles staat dat het een tijd is waar Zijn wil , dus de wil van God gelijk is aan dat wat in de hemel is en wat op de aarde is.
En dat is nu niet zo.
De aarde ligt in handen van satan , het is zijn domein.

Maar wij uit de heidenen geroepen hebben genade gevonden in de ogen van de Heer.
Evenals die oudvaders, maar evenals onze vaders, mits zij hun ogen en vertrouwen stellen op die Heer.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19262
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

Bericht door huisman »

vragensteller schreef:Het was aan Huisman gericht om de karikatuur te nuanceren dat de GG zou leren: eerst wedergeboorte, poos niks, geloof.
Is dat een karikatuur of een door de GG aangehangen leer? Enkele jaren geleden stond er regelmatig iets over in de Saambinder die de indruk zou kunnen wekken dat het bij het "eigene"van de GG zou behoren.

Ds A Moerkerken schreef:Een embryo. Het is de aanduiding in de natuur voor een ongeboren kind. Een embryo is een vrucht in een bepaalde fase tussen de bevruchting en de geboorte. Ook hier mogen wij volgens Alexander Comrie een lijn trekken van overeenkomst tussen het natuurlijk en geestelijk leven. Zodra de Heilige Geest in het hart van de uitverkoren zondaar een "beginsel van leven heeft ingelegd", ontstaat er een vereniging tussen Christus en de ziel. Hoe dan? Ook nu volgt er weer een belangrijk stuk in de zesde preek van de Eigenschappen, waarin we nu steeds aan het lezen zijn. In de eerste plaats wordt Christus met het nieuwe schepsel verenigd. Als die vereniging er niet is, kunnen er geen weldaden tot de ziel komen. Comrie zegt dan:

"Deze vereeniging noemen onze braafste Godgeleerden een passieve, of lijdelijke vereeniging, overmits dat Christus door den Geest met het schepsel vereenigd wordt zonder eenig toedoen van het schepsel, even gelijk een boom zich eerst met de rank, daarin geënt, vereenigt en de Geest Gods Zelf gebruikt de gelijkenis van inenten in deze hooge verborgenheid ...."

In de wedergeboorte, wil Comrie zeggen, is de zondaar dus volkomen lijdelijk. Maar daarna volgt er óók een vereniging van de kant van de zon­daar met Christus. Wel merkt hij op, dat dit verenigen in het begin nog heel zwak is, "naar den aard der zaak maar nog zwak, ongevoelig, en veelszins zonder bewustheid, dit beginsel nog zijnde in zijn allereersten aanvang". Comrie beroept zich op zijn 'zaligen overgroot-oom' wanneer hij zegt dat het "eerste stamsel of embryo van het geloof' er dan is. Hij spreekt dan onder meer van onze overtuiging van zonde en ellende, van een begeerte en liefde tot de goederen van het genadeverbond en van een gezicht van zijn eigen onwaardigheid. Zo bestaat het levendmaken van de dode zondaar volgens de predikant van Woubrugge in een almachtige, onwederstandelijke en scheppende daad van de drieënige God, "maar allerbijzonderst van den Heiligen Geest, waarin het uitverkoren vat, de uitverkoren mensch, de eerste stamselen van het nieuwe schepsel ingelegd worden, zoodat hij als een embryo in moeders lichaam leeft, en al de deelen van een mensch wezenlijk heeft, schoon het nog niet tot die volmaaktheid gekomen is, waartoe het naderhand zal gebracht worden ".

Zal het goed zijn, dan mag een embryo natuurlijk geen embryo blijven. Zo is het in de natuur, zo is het ook in het genadeleven. Ja, zegt Comrie - en hier ziet hij opnieuw een parallel tussen de natuurlijke geboorte en de wedergeboorte - zoals in het natuurlijke leven "dat schepseltje, eer het ge- boren wordt, veeltijds toont poging te hebben om te voorschijn te icomen en dadelijk onder de levendigen geteld te worden, alzoo is het ook in deze geboorte uit God door het Woord der waarheid". Zo is er volgens Comrie in het hart van de 'embryo' in de genade een "verlangen naar de wezenlijke en klare uitgewikkelde ontdekking van Jezus aan het hart". Er is een voortdurend opdragen van zichzelf aan de Heere om met God verzoend te mogen worden. Soms krijgt de ziel 'eenige inlichting in de weg van genade', zoals Comrie het uitdrukt. Maar tot de klare en heldere kennis van Christus, tot een doorbraak van het genadeleven, tot de geboorte wil het niet komen:
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

Bericht door Fjodor »

vragensteller schreef: Ik zal dat tractaat lezen. Hoewel ik het eigenlijk te ver uit de richting vind gaat wbt de bronnen, waarop ik mijn standpunt baseer. Vooralsnog denk ik dat de HC de zaken die ik verwoord, duidelijk leert, evenals Ursinus in het Schatboek. Dat vind ik zwaarwegend, als het gaat om hoe we de HC moeten lezen.
Dit vind ik geen goede manier van omgaan met de bronnen. Vooral je term 'baseer' niet. Want wat het schatboek zegt over de doop geloof jij ook niet..
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

Bericht door GJdeBruijn »

Calvijn kende ook de spanning tussen het geloof dat Christus nodig heeft, en het geloof dat de vrijspraak heeft ontvangen.
Om dat te illustreren hierbij een wat uitgebreider citaat uit het commentaar op psalm 51.
Let op het gegeven dat de belofte object van het geloof is als het gaat om de vrijspraak te kennen! Maar let ook op de aard van het geloof dat er niet zomaar bij kan!
Calvijn schreef:Ziedaar dus het ware middel om vrede en
deugdelijke blijdschap te smaken, nl. dat men zich op Gods beloften
verlaat. Want hoewel zij, die de beloften minachtende, zich een' tijdlang
vleien met het denkbeeld, dat zij ie verschrikkingen van het geweten
kunnen doen zwijgen, toch is het zeker, dat zij verborgen kwellingen
hebben, die branden in hun binnenste. Maar hoewel dezen als verdoofd
zijn, zal toch een iegelijk, die de ware vreeze Gods kent, geen ander
middel begeeren om de onrust zijner conscientie weg te nemen, dan
deze blijde boodschap, nl. dat God, onze zonden uitgedelgd hebbende,
belooft ons genadig te zullen wezen. En ofschoon de geloovigen door
voortdurende ellende worden beroerd, terwijl zij hun pelgrimsloop op
deze aarde volbrengen en onder allerlei benauwdheden, gevaren en
kwellingen hebben te zuchten toch zal het hooren van deze blijdschap
alleen reeds genoeg zijn om hunne smarten te lenigen, gelijk ook de
blijdschap van het hart niet afgescheiden kan worden van het geloof.
Men moet ook letten op deze wijze van spreken, waar gezegd wordt, dat
God zijn aangezicht verbergt voor de zonde, als Hij ze vergeeft; want
onmiddelijk voegt hij er als verklaring bij: Delg uit mijne zonden.
Hieruit verstaan wij, dat wij voor God gerechtvaardigd zijn, als Hij door
een vrijwillig vergeten onze zonde uitwischt, en dat onze reinheid
daarin bestaat, dat Hij zich verwaardigt ons om niet vergiffenis te
schenken. Overigens moet hier herhaald worden hetgeen ik reeds heb
gezegd, dat David, ééne enkele zaak van God begeerende, nl. om in
genade door Hem te worden aangenomen, niet voor niet zulk een
opeenhooping van woorden gebruikt, maar hiermede uitdrukt, hoe
hartelijk hij verlangt naar hetgeen hij door zijne eigene schuld zoo
moeielijk kon verkrijgen. En gewis, hij die slechts lot geruststelling van
zijne conscientie bidt, dat zijne zonden hem zullen worden vergeven,
heeft nog niet geleerd welk eene afschuwelijke zaak het is God te
beleedigen. Daarom zegt Salomo: Welgelukzalig is de mensch die
geduriglijk vreest, (Spreuken 28 : 14), omdat de droefheid, die hen
kwelt, hun de deur tot ware blijdschap opent. Maar hier vraagt men:
Aangezien David door den mond van den Profeet Nathan reeds gehoord
had, dat zijne zonde was weggenomen (2 Sam. 12:13), waarom heeft hij
toen dan niet dadelijk die vrijspraak ontvangen, om er in vrede en met
ware blijdschap van te genieten? Immers, hij kon geen wantrouwen
koesteren jegens den Profeet en hem geloof weigeren, zonder daarmede
onrecht te doen aan God zelven. Evenals ook heden ten dage God geene
engelen zendt van den hemel, maar zich vergenoegt met
de stem der menschen om ons te vertroosten, gelijk Jezus Christus zegt,
dat, Alles wat zijne discipelen op aarde vergeven zullen hebben, ook in
den hemel vergeven zal zijn (Joh. 20 :23). En Paulus leert de
Evangeliedienaren gezanten te zijn om de menschen met God te
verzoenen. (2 Cor. 5 : 20). Het heeft dus den schijn alsof dit een teeken
van ongeloof was in David, dat hij, de boodschap van Nathan gehoord
hebbende, toch naar nieuwe zekerheid zoekt, daar hij nog in twijfel en
onrust verkeert. Er is tweeërlei oplossing van deze quaestie: want het
kan wezen, dat Nathan hem niet terstond beloofd heeft, dat God met
hem verzoend was: daar het in de Schrift niets ongewoons is, dat twee
dingen samengevoegd worden, die nochtans niet tot een zelfden tijd
behooren. Ook is het niet ongerijmd dat God, nu Hij aan zijn'
dienstknecht het misdrijf heelt doen beseffen, waaraan hij zich had
schuldig gemaakt, hem nog eenigen tijd in die zielsbenauwdheid laat
blijven, ten einde hem des te beter te verootmoedigen. Aldus zou David
verhalen hoe ontzet hij geweest is, en welke kwellingen hij heeft
verduurd sedert hem zijne zonde voor oogen is gesteld en vóórdat hij de
boodschap der genade had ontvangen. Dit is ook volstrekt niet strijdig
met de leerstelling van het geloof, dat zij, aan wie reeds bekend was
gemaakt, dat de genade Gods hun is aangeboden, toch vurig en met
grooten ijver om genade blijven vragen. Zoodat David, al is het ook, dat
hij reeds eenige vertroostinghad gesmaakt, toch wel opnieuw door
droefheid kan overvallen zijn, zoodat hij er door gedrongen werd om in
allen ootmoed en al sidderende de toevlucht te nemen tot Gods
ontferming. Want al is het ook, dat God, door ons vergeving van zonde
te beloven ons liefelijk noodigt om vrede te hebben in onze conscientie,
toch is het onze plicht om bij ons zelven na te gaan, hoe zwaar wij tegen
Hem misdreven hebben, zoodat ons hart er tot het einde toe over ontrust
en ontroerd is. Ons geloof is bovendien ook zoo klein, dat wij niet
terstond de volheid der genade aannemen, die ons wordt aangeboden.
Daarom is het niet te verwonderen, dat David, ingesloten in zijne
benauwdheid, drie maal en viermaal aangehouden heeft om genade te
vragen, en zich dikwijls voor God gesteld heeft, ten einde zooveel te
meer bevestigd te worden. Zelfs moeten wij het voor zeker houden, dat
wij God niet van harte kunnen bidden dat Hij onze zonden vergeve, zoo
wij niet reeds door het geloof begrepen hebben, dat Hij ons genadig zal
zijn. Want, wie zou den mond durven openen, indien hij zich niet van
zijne vaderlijke gunst verzekerd hield? Nu past het ons altijd onze
gebeden te beginnen met
het verzoek om vergeving onzer zonden; waaruit dus blijkt, dat er geene
strijdigheid is tusschen deze twee zaken, dat wij, na door het geloof de
genade Gods reeds ontvangen te hebben, toch niet nalaten om te bidden,
dat Hij onze overtredingen zal uitdelgen. Hiermede stemt overeen de
vorm van gebed, dien onze hemelsche Meester ons gegeven heeft, in
hetwelk wij reeds aan het begin God aanroepen als Onze Vader (Matth
6 : 9) en toch daarna zeggen, dat Hij ons onze zonden vergeeft. Want,
hoewel God ons niet ten halve vergeeft, maar gansch en al, is de mate
van ons geloof toch zóó klein en gering, dat zij den overvloed van eene
zoo groote goedheid niet kan bevatten, maar er langzamerhand,
droppelsgewijze als het ware, in moet vloeien. Het is dus in
overeenstemming met het vermogen van ons geloof, dat wij dikwijls
dezelfde bede herhalen; want, hoewel God zich niet, naar de wijze der
menschen, langzamerhand en trapsgewijze laat verzoenen, zoo is de
toeneming van ons geloof, waardoor wij tot volle verzekerdheid komen,
toch wel langzaam.
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

Bericht door GJdeBruijn »

Er werd ergens in het topic opgemerkt dat het aannemen van de belofte niet de vrijspraak zou zijn. Calvijn schrijft bij Rom.10:10
Calvijn schreef:Want met het hart gelooft men ter zaligheid. Deze plaats
kan ons helpen om de rechtvaardigmaking des geloofs te verstaan:
want zij leert, dat ons de rechtvaardigheid vandaar te beurt valt, dat
wij de goedheid Gods, in het Evangelie ons aangeboden, aannemen.
Zoo zijn wij dan rechtvaardig, omdat wij gelooven, dat God ons in
Christus genadig is (NB niet genadig wil zijn, of mogelijk genadig, GJdB). Maar laat ons opmerken, dat de zetel des geloofs
niet is in de hersenen, maar in het hart.
Ik lees hier dat de rechtvaardigmaking aan het aannemen is verbonden. En rechtvaardigmaking leert Calvijn elders als de verzoening, de vrijspraak.
vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

Bericht door vragensteller »

huisman schreef:
vragensteller schreef:Het was aan Huisman gericht om de karikatuur te nuanceren dat de GG zou leren: eerst wedergeboorte, poos niks, geloof.
Is dat een karikatuur of een door de GG aangehangen leer? Enkele jaren geleden stond er regelmatig iets over in de Saambinder die de indruk zou kunnen wekken dat het bij het "eigene"van de GG zou behoren.

Ds A Moerkerken schreef:Een embryo. Het is de aanduiding in de natuur voor een ongeboren kind. Een embryo is een vrucht in een bepaalde fase tussen de bevruchting en de geboorte. Ook hier mogen wij volgens Alexander Comrie een lijn trekken van overeenkomst tussen het natuurlijk en geestelijk leven. Zodra de Heilige Geest in het hart van de uitverkoren zondaar een "beginsel van leven heeft ingelegd", ontstaat er een vereniging tussen Christus en de ziel. Hoe dan? Ook nu volgt er weer een belangrijk stuk in de zesde preek van de Eigenschappen, waarin we nu steeds aan het lezen zijn. In de eerste plaats wordt Christus met het nieuwe schepsel verenigd. Als die vereniging er niet is, kunnen er geen weldaden tot de ziel komen. Comrie zegt dan:

"Deze vereeniging noemen onze braafste Godgeleerden een passieve, of lijdelijke vereeniging, overmits dat Christus door den Geest met het schepsel vereenigd wordt zonder eenig toedoen van het schepsel, even gelijk een boom zich eerst met de rank, daarin geënt, vereenigt en de Geest Gods Zelf gebruikt de gelijkenis van inenten in deze hooge verborgenheid ...."

In de wedergeboorte, wil Comrie zeggen, is de zondaar dus volkomen lijdelijk. Maar daarna volgt er óók een vereniging van de kant van de zon­daar met Christus. Wel merkt hij op, dat dit verenigen in het begin nog heel zwak is, "naar den aard der zaak maar nog zwak, ongevoelig, en veelszins zonder bewustheid, dit beginsel nog zijnde in zijn allereersten aanvang". Comrie beroept zich op zijn 'zaligen overgroot-oom' wanneer hij zegt dat het "eerste stamsel of embryo van het geloof' er dan is. Hij spreekt dan onder meer van onze overtuiging van zonde en ellende, van een begeerte en liefde tot de goederen van het genadeverbond en van een gezicht van zijn eigen onwaardigheid. Zo bestaat het levendmaken van de dode zondaar volgens de predikant van Woubrugge in een almachtige, onwederstandelijke en scheppende daad van de drieënige God, "maar allerbijzonderst van den Heiligen Geest, waarin het uitverkoren vat, de uitverkoren mensch, de eerste stamselen van het nieuwe schepsel ingelegd worden, zoodat hij als een embryo in moeders lichaam leeft, en al de deelen van een mensch wezenlijk heeft, schoon het nog niet tot die volmaaktheid gekomen is, waartoe het naderhand zal gebracht worden ".

Zal het goed zijn, dan mag een embryo natuurlijk geen embryo blijven. Zo is het in de natuur, zo is het ook in het genadeleven. Ja, zegt Comrie - en hier ziet hij opnieuw een parallel tussen de natuurlijke geboorte en de wedergeboorte - zoals in het natuurlijke leven "dat schepseltje, eer het ge- boren wordt, veeltijds toont poging te hebben om te voorschijn te icomen en dadelijk onder de levendigen geteld te worden, alzoo is het ook in deze geboorte uit God door het Woord der waarheid". Zo is er volgens Comrie in het hart van de 'embryo' in de genade een "verlangen naar de wezenlijke en klare uitgewikkelde ontdekking van Jezus aan het hart". Er is een voortdurend opdragen van zichzelf aan de Heere om met God verzoend te mogen worden. Soms krijgt de ziel 'eenige inlichting in de weg van genade', zoals Comrie het uitdrukt. Maar tot de klare en heldere kennis van Christus, tot een doorbraak van het genadeleven, tot de geboorte wil het niet komen:
Ik had gehoopt dat Huisman dit beeld zou bijstellen, maar nee. Dan toch ook maar even een reactie op het forum: het beeld dat hier van de visie van ds. Moerkerken (en Comrie) wordt geschetst, klopt niet. Het is duidelijk een karikatuur. Of zachter gezegd: een verkeerde interpretatie van het hele artikel.
In het eerste artikel http://www.digibron.nl/search/detail.js ... 53&docid=4 schrijft hij expliciet dat het over het uitwendige gaat. Ik citeer ds. Moerkerken maar even (instemmend overigens):
Voor hij over dat embryo gaat spreken, stelt Comrie echter eerst de vraag aan de orde: wat is nu in de wedergeboorte dit levenwekkende zaad? Het antwoord op deze vraag kan voor een gereformeerd godgeleerde niet anders luiden dan: het zaad is het Woord Gods. Maar onmiddellijk zegt hij erbij dat er een almachtige kracht Gods nodig is die dat Woord 'vergezelschapt'. Gods Geest! Dan volgt een wel heel belangrijke vraag: hoe gaat dat dan? Hoe wordt zo'n 'zaad der wedergeboorte' in het hart gebracht? Wel, zegt Comrie, aan dat werk Gods zit een inwendige kant en een uitwendige. Over de inwendige moet hij zeggen: " .... ten aanzien van de in- wendige wijze zulks schijnt voor ons verborgen te zijn". Wat het uitwendige betreft, noemt hij elf wegen en middelen die de Heere kan gebruiken. Ik wil diegenen onder onze lezers die behoefte hebben deze bladzijden zelf na te lezen (het is de moeite waard!) wel waarschuwen dat zij er goed op letten moeten dat Comrie hier dus over de uitwendige wijze van de wedergeboorte spreekt. Anders zou het wat verwondering kunnen wekken dat hij hier spreekt over een goede opvoeding, dromen, een kloppend geweten en andere dingen meer. Hij wil daar niet mee beweren die die dingen op zich de wedergeboorte bewerken kunnen, maar dat de Heere ze gebruiken kan. Wij zouden tegenwoordig misschien spreken over de verschillende 'wegen' die de Heere bij de bekering van een mens gaan kan. Als het gaat over het middel dat God gebruikt om de wedergeboorte te werken door Zijn Geest, dan is Comrie heel duidelijk:

"Als wij letten op de middeloorzaken: het is niet door uitwendige wonderen, stemmen uit den hemel, gezichten, of dat iemand uit de dooden zou opstaan, om den menschen alles klaar voor te houden, maar het eenvoudig Woord Gods in den Bijbel beschreven en volgens dien menigmaal door een geringen uitleg".
Plaats reactie