Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

Bericht door Afgewezen »

vragensteller schreef:Ik ga eerst maar even hierop in. De uitdrukking dat de Heilige Geest niet in een stok of blok werkt, vormt een tegenstelling met de zin die jij in jouw citaat uit de DL afkapt. III,IV, 16:
alzo werkt ook deze Goddelijke genade der wedergeboorte in de mensen niet als in stokken en blokken, en vernietigt den wil en zijn eigenschappen niet, en dwingt dien niet met geweld zijns ondanks, maar maakt hem geestelijk levend, heelt hem, verbetert hem, en buigt hem tegelijk lieflijk en krachtiglijk;
Een mens als 'stok' of 'blok' is dus het tegenovergestelde van een (geestelijk) levend gemaakt mens. Daarom is de levendmaking in engere zin niet hetzelfde als de Christusomhelzing, zoals je betoogde.
De Heilige Geest ‘vernietigt de wil en zijn eigenschappen niet’. Daar ligt voor mij het zwaartepunt van de uitdrukking ‘geen stokken en blokken’, maar blijkbaar wil jij er een bewijs in zien dat de overtuigde zondaar reeds wedergeboren is vóór hij Christus kent. Welnu, dat punt is in de DL helemaal niet aan de orde, dus je gaat hier zaken ‘inlezen’ die er niet staan.
vragensteller schreef:Wat jij over deze passage hier zegt, klopt ook, maar dat sluit mijn interpretatie in het geheel niet uit. Er wordt hier zeer zeker wel de tegenstelling gemaakt tussen dood en leven! Dat is wat ik ermee wilde zeggen. Als je suggereert dat de Heilige Geest een mens kan bewerken (bijv. droefheid over de zonde), zonder dat de mens levend is, is het goede dat de mens onder invloed van de Geest doet, dus 'robotachtig'. Uit zichzelf doet hij immers niets goeds, sterker nog: hij is tot alle kwaad geneigd.
Nogmaals, de DL heeft het hier niet over wat de mens meemaakt vóór hij tot geloof komt, maar over wat er in de mens gebeurt als hij tót geloof komt. Ik ken de redenering: een mens kan niets goed doen van zichzelf, als hij God zoekt, is dat goed, dus moet hij wedergeboren zijn. Toch spreekt de Bijbel daar onbevangener over en maakt die daar geen gesloten systeem van. Denk aan de vernedering van Achab in 1 Kon. 20, waar God Zijn goedkeuring over uitspreekt. Denk aan de uitspraak van de Heere Jezus, als Hij tegen iemand zegt dat hij “niet ver is van het koninkrijk Gods” (maar niet ver, is toch niet erbinnen).
De Schrift verbindt het leven aan het ‘kennen’ van God en Christus, niet aan het zoeken van een onbekende God. Joh. 17: 3 En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, Die Gij gezonden hebt.
vragensteller schreef:Wat betreft de rol die het Woord speelt: Calvijn noemt het Woord geeneens als oorzaak in Inst. III.14.17:
werkende oorzaak: barmhartigheid en liefde des Vaders;
materiële oorzaak: de gerechtigheid van Christus;
instrumentele oorzaak: geloof;
doeloorzaak: betoning Gods gerechtigheid/ rechtvaardigheid en lof Zijner goedheid.
Hoe kom je erbij dat ik woord de ‘oorzaak’ van het geloof noem? Dat heb ik nergens gedaan. Het woord is geen oorzaak, het woord is voorwerp van het geloof: omdat het heil in Christus ons op géén andere wijze wordt aangeboden dan in het woord en dit heil alleen het onze wordt, door dit woord in geloof te ontvangen. God werkt door het woord: Jak. 1:18 Naar Zijn wil heeft Hij ons gebaard door het Woord der waarheid”, Het woord is dus middel in Gods hand.
vragensteller schreef:De Schrift is een middel -bij Calvijn i.e.g. geen oorzaak, excuus voor mijn eerdere woord 'middeloorzaak'- om dit aan de mensen bekend te maken. Je kunt het als volgt verwoorden: "Door de Schrift maakt God de Vader Zijn barmhartigheid en liefde bekend, door de verdiensten van Christus, waaraan je door het geloof deel krijgt. De Schrift toont God als rechtvaardig én goedertieren God". Het Woord dat tot je komt, staat duidelijk in DL I,2-3
Maar hierin is de liefde Gods geopenbaard, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon in de wereld gezonden heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe (1 Joh. 4:9; Joh. 3:16).
Het woord is een bekendmaking ‘met volmacht’. Dat laatste ontbreekt in jouw omschrijving en dat is nu net cruciaal.
vragensteller schreef:Daarin is Hij betrouwbaar. Dit wordt ook expliciet verwoord in boek III.14.17.
Betrouwbaar tegenover wie? Dat is de zaak waar het om gaat. Wat heb ik eraan te weten dat God betrouwbaar is tegenover de Zijnen als Hij Zijn heil niet aan míj aanbiedt?
vragensteller schreef:Uit een van de citaten van Ursinus is gebleken dat de Heilige Geest inderdaad ook zonder de Schrift kán werken, maar dat Zijn gewone werking door middel van de Schrift gebeurt. Dat onderstreept dat je de Schrift op zich niet als oorzaak van de zaligheid moet zien. Ik denk dat je dát doet.
Nogmaals, ik heb nergens de Schrift de oorzaak van de zaligheid genoemd.
vragensteller schreef:Van Hand. 2 heeft ook Ursinus gezegd dat de eerste toe-eigening in vers 37 al heeft plaats gevonden. Dit argument heb je nu een aantal keer gegeven. Ik heb het al een aantal keer weerlegd, waar je niet op in gaat. Wat wil je nu van mij horen op dit argument?
Weerspreken is wat anders dan weerleggen. De toe-eigening heeft niet in vs. 37 plaatsgevonden. Dat je dat stelt, is een postulaat: het moet wel zo zijn, anders zouden ze zo niet doen. Maar Petrus spreekt de betreffende mensen zo niet aan. Ze moeten behouden worden, ze moeten het woord aannemen.
vragensteller schreef:W.b.t. je citaat uit Inst. III.2.7:
Ik vind dat dit citaat wel héél erg uit de context is gehaald. Als je goed leest, zie je dat aan het begin van die paragraaf Calvijn zegt, dat het [ware, toev. van mij] geloof aan het wankelen wordt gebracht door Gods bedreigingen, maar het onze plicht is in te stemmen met Gods bedreigingen. Als dat het alleen is, wat we geloven, vluchten we echter weg van God. Dat is niet de bedoeling. Dan komt ongeveer de door jou geciteerde passage. Let erop dat er staat: "een goedgunstig Vader". Dan een aantal voorbeelden, en dan waar het mij om gaat.
Je maakt het erg ingewikkeld. Om te beginnen had ik eerst bewijzen uit de Bijbel genomen. Daar ga je niet op in. Wat Calvijn hier zegt, is heel verduidelijkend: “en aan de andere kant zouden wij zijn barmhartigheid niet kunnen omhelzen, indien Hij haar niet door zijn Woord aanbood.” Dan kun je honderd andere dingen gaan noemen die Calvijn óók gezegd heeft, maar dit dus ook. Wij moeten omhelzen, wat God in Zijn woord aanbiedt. Dat is wat ik nu steeds probeer uit te leggen en waar jij om de een of andere reden moeite mee hebt.
vragensteller schreef:De Heilige Geest openbaart ons dat die barmhartigheid ook op ons van toepassing is.
Als de Heilige Geest ons dat openbaart, dan moet die barmhartigheid ook inderdaad op ons van toepassing zijn. Maar dat ontken jij steeds.
Wat wij nodig hebben, is dat de Heilige Geest onze ogen verlicht, zodat wij zien dat het woord ons inderdaad geldt.

2 Kor. 4:3 Doch indien ook ons Evangelie bedekt is, zo is het bedekt in degenen, die verloren gaan;
4 In dewelke de god dezer eeuw de zinnen verblind heeft, namelijk der ongelovigen, opdat hen niet bestrale de verlichting van het Evangelie der heerlijkheid van Christus, Die het Beeld Gods is.
5 Want wij prediken niet onszelven, maar Christus Jezus, den Heere; en onszelven, dat wij uw dienaars zijn om Jezus' wil.
6 Want God, Die gezegd heeft, dat het licht uit de duisternis zou schijnen, is Degene, Die in onze harten geschenen heeft, om te geven verlichting der kennis der heerlijkheid Gods in het aangezicht van Jezus Christus.


Calvijn gebruikt in Inst. III, 11, 34 het beeld van de zon: “Het Woord Gods is wel als een zon, die toestraalt allen, aan wie het gepredikt word; maar het is zonder enige vrucht temidden van blinden. En wij zijn allen van nature in dit opzicht blind; daarom kan het in ons hart niet doordringen, tenzij de inwendige leermeester, de Geest, door Zijn verlichting, de toegang bereidt.” En elders schrijft Calvijn (Inst. III, XXIV, 17: “Daar dus aan beiden [vromen en goddelozen Afg.] Gods barmhartigheid door het evangelie aangeboden wordt, is het het geloof, dat is Gods verlichting, dat onderscheid maakt tussen vromen en goddelozen: zodat de eersten de werkdadigheid van het evangelie gevoelen, de anderen echter daaruit geen vrucht verkrijgen.”
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

Bericht door Afgewezen »

Fjodor schreef:Voor deze Calvijndiscussie was ik al bang. Dat komt omdat Calvijn altijd heel erg in de wij-vorm spreekt, en zijn geloofsleer dus heel erg vanuit het blikveld van de gelovige neerzet.

Want geldt de belofte nu ook voor de gelovige, of enkel voor de gelovige? Ik weet niet precies wat Calvijn daarvan zegt. En het punt van Afgewezen in deze discussie is nu juist dat de ongelovige kan gaan geloven in de belovende God, omdat die belofte in zekere zin de ongelovige geldt.

De vraag is volgens mij of dat het geval is.
Dat is voor mij niet de vraag. Verder zijn de citaten van Calvijn secundair. Maar als iemand erop hamerde dat het heil door het woord bemiddeld wordt, dan is het Calvijn wel. Daarom is het goed om hem als gezaghebbende stem hier te laten horen. Maar goed, blijkbaar vertrouw je mij Calvijn niet toe. ;)
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

Bericht door Afgewezen »

vragensteller schreef:Een ongelovige moet niet in God gaan geloven, omdat de belofte hem geldt. De ongelovige moet dat doen, omdat God barmhartig is en omdat er geen andere mogelijkheid is tot behoud. Hij heeft niks te verliezen en kan alleen maar zijn toevlucht nemen tot Gods barmhartigheid. Onbevangen, zonder eerst zekerheid te hebben m.b.t zijn eigen positie. Die moet hij juist van God verkrijgen.
En de ongelovige mag het doen, omdat het woord der zaligheid ook hém geldt. En hij moet het doen, omdat hij anders het Evangelie ongehoorzaam is en God tot een leugenaar maakt.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

Bericht door Fjodor »

Afgewezen schreef:
Fjodor schreef:Voor deze Calvijndiscussie was ik al bang. Dat komt omdat Calvijn altijd heel erg in de wij-vorm spreekt, en zijn geloofsleer dus heel erg vanuit het blikveld van de gelovige neerzet.

Want geldt de belofte nu ook voor de gelovige, of enkel voor de gelovige? Ik weet niet precies wat Calvijn daarvan zegt. En het punt van Afgewezen in deze discussie is nu juist dat de ongelovige kan gaan geloven in de belovende God, omdat die belofte in zekere zin de ongelovige geldt.

De vraag is volgens mij of dat het geval is.
Dat is voor mij niet de vraag. Verder zijn de citaten van Calvijn secundair. Maar als iemand erop hamerde dat het heil door het woord bemiddeld wordt, dan is het Calvijn wel. Daarom is het goed om hem als gezaghebbende stem hier te laten horen. Maar goed, blijkbaar vertrouw je mij Calvijn niet toe. ;)
Tja.. :),

Ik ben het wel met je eens hoor dat het heil bij Calvijn zeker door het woord bemiddeld wordt.
De moeite zit 'em er voor mij in dat het in ieder geval ook een gereformeerde lijn is om te stellen dat God enkel de uitverkorenen de zaligheid belooft. Daar zou je ook uit kunnen concluderen dat de belofte enkel de uitverkorenen toekomt. En ik vind het sowieso lastig om het spreken van de schrift over de belofte goed te kunnen vatten. Er zitten zoveel dimensies aan.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

Bericht door GJdeBruijn »

Ik denk dat dit stukje Calvijn meer duidelijkheid verschaft
De laatste stelling, die ik geponeerd heb, is ontleend
aan Lucas, die verhaalt, dat de leer, welke doot Paulus
verkondigd is, door zovelen gelovig is aangenomen als
verordineerd waren tot het leven (Hand. 13 : 48). En
het is zeker waar, dat God, die allen zonder onderscheid
nodigt door de uitwendige prediking, hierdoor alleen Zijn
uitverkorenen van de verworpenen onderscheidt, dat Hij'
de laatsten, hoewel het licht hen bestraalt, als blinden
laat dwalen, maar de eersten nieuwe ogen schenkt, opdat
zij zien, en dat Hij hun harten neigt tot de gehoorzaamheid
aan Zijn Woord. Zijn verborgen verkiezing
maakt Hij dus openbaar door de krachtdadige roeping.
Hij roept ons, zegt Paulus, gelijk Hij ons heeft uitverkoren
in Zijn Zoon vóór de schepping van de wereld
(Ef. 1 : 4). En op een andere plaats: "Wij zijn Zijn
maaksel, geschapen als wij zijn in Christus tot het doen
van goede werken, die Hij te voren bereid heeft, opdat
wij daarin zouden wandelen" (Ef. 2 : 10).
Er is alle reden om op deze waarheid nadruk te leggen,
omdat de mensen met een overmoed, die de grenzen der
betamelijkheid verre overschrijdt, aan zich trekken wat
alleen aan God behoorde te worden toegeschreven.
Tegenover deze hoogmoedige pretentie stelt nu God de
aanneming, waardoor Hij ons uit genade tot Zijn
kinderen aanneemt, een aanneming, die de grond waarop
zij ons roept, alleen heeft in zich zelf, en die daarom
het enige is, waardoor Hlj ons van de verworpenen
onderscheidt. Dit staat vast, dat wij God nooit voorkomen,
maar dat Hij ons zoekt als schapen, die dwalen
en verloren zijn.
Wanneer ik gesproken heb van een krachtdadige
roeping, moet dit voorts zo worden opgevat, dat ons niet
alleen maar de genade Gods wordt aangeboden, maar
dat ook de wil om deze te aanvaarden in ons wordt
geschapen. Hierin zijn de uitverkorenen en de verworpenen
namelijk onderscheiden, dat God, hoewel Hij
beiden door de stem van een mens toespreekt, alleen de
eersten persoonlijk door Zijn Geest innerlijk onderwijst
.
De dienst, die door mensen verricht wordt, geschiedt
aan beide groepen gemeenschappelÍdk; de inwendige
genade van de Geest echter is het bijzondere voorrecht
der uitverkorenen. Hierop ziet de uitspraak van
Christus: "Een ieder, die het van de Vader gehoord en
geleerd heeft, komt tot Mij" (Joh. 6 : 45).
Indien dit alles niet beschouwd zal worden als een
stuk der leer, waarvan de waarheid onbetwistbaar vaststaat,
kunnen wij wel zo nu en dan op de manier van de
vogels snateren, dat wij door het geloof gerechtvaardigd
worden, maar zullen wij de rechtvaardiging zelf nooit
behouden. Steelsgewijze van het enige fundament der
zaligheid teworden verwijderd, is waarlijk niet beter dan
daarvan openlijk te worden afgeworpen.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

Bericht door Afgewezen »

Fjodor schreef:Ik ben het wel met je eens hoor dat het heil bij Calvijn zeker door het woord bemiddeld wordt.
De moeite zit 'em er voor mij in dat het in ieder geval ook een gereformeerde lijn is om te stellen dat God enkel de uitverkorenen de zaligheid belooft. Daar zou je ook uit kunnen concluderen dat de belofte enkel de uitverkorenen toekomt. En ik vind het sowieso lastig om het spreken van de schrift over de belofte goed te kunnen vatten. Er zitten zoveel dimensies aan.
Het woord 'belofte' zoals door de reformatoren gehanteerd, moet je zien als een toezegging, wat misschien nog iets sterker is dan 'aanbod'. Een 'generaal pardon', maar dan met dien verstande, dat dit pardon aanvaard moet worden, anders blijf je de schuldige. Dat is wellicht het spanningsveld dat jij aanvoelt.
vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

Bericht door vragensteller »

Afgewezen schreef:
alzo werkt ook deze Goddelijke genade der wedergeboorte in de mensen niet als in stokken en blokken, EN vernietigt den wil en zijn eigenschappen niet, en dwingt dien niet met geweld zijns ondanks, maar maakt hem geestelijk levend, heelt hem, verbetert hem, en buigt hem tegelijk lieflijk en krachtiglijk;
De Heilige Geest ‘vernietigt de wil en zijn eigenschappen niet’. Daar ligt voor mij het zwaartepunt van de uitdrukking ‘geen stokken en blokken’, maar blijkbaar wil jij er een bewijs in zien dat de overtuigde zondaar reeds wedergeboren is vóór hij Christus kent. Welnu, dat punt is in de DL helemaal niet aan de orde, dus je gaat hier zaken ‘inlezen’ die er niet staan.
Ik lees ‘en’ als ‘en’ en niet als ‘namelijk’. Jij bent dus degene die hier iets leest, wat er niet staat.
Afgewezen schreef:Weerspreken is wat anders dan weerleggen. De toe-eigening heeft niet in vs. 37 plaatsgevonden. Dat je dat stelt, is een postulaat: het moet wel zo zijn, anders zouden ze zo niet doen. Maar Petrus spreekt de betreffende mensen zo niet aan. Ze moeten behouden worden, ze moeten het woord aannemen.
Dan helpt het ook niet het te blijven herhalen. De doorprieming in het hart blijf ik zien als een werk van de Geest, waardoor die zondaar geestelijk levend is geworden. Hoe de zondaren aangesproken worden, is ons geschilpunt niet.
Afgewezen schreef:(...) Wij moeten omhelzen, wat God in Zijn woord aanbiedt. Dat is wat ik nu steeds probeer uit te leggen en waar jij om de een of andere reden moeite mee hebt.
Afgewezen schreef:Betrouwbaar tegenover wie? Dat is de zaak waar het om gaat. Wat heb ik eraan te weten dat God betrouwbaar is tegenover de Zijnen als Hij Zijn heil niet aan míj aanbiedt?.
God biedt ons inderdaad barmhartigheid aan. Jij zegt ook dat God ons de vrijspraak ('generaal pardon') aanbiedt. De vrijspraak komt voort uit Zijn barmhartigheid. Je moet daar geen = gelijk teken tussen zetten. De vrijspraak is een uiting van Zijn barmhartigheid, maar die begrippen zijn niet inwisselbaar. Calvijn noemt immers Gods liefde (Zijn barmhartigheid) de werkende oorzaak en niet de vrijspraak!
Afgewezen schreef:Als de Heilige Geest ons dat openbaart, dan moet die barmhartigheid ook inderdaad op ons van toepassing zijn. Maar dat ontken jij steeds.
Nee, dat ontken ik nergens.

P.s.: ik heb m`n post wat ingekort, om verdere scherpslijperij te voorkomen. Kern zit hem voor mij in de één na laatste alinea.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

Bericht door Afgewezen »

vragensteller schreef:
Afgewezen schreef:(...) Wij moeten omhelzen, wat God in Zijn woord aanbiedt. Dat is wat ik nu steeds probeer uit te leggen en waar jij om de een of andere reden moeite mee hebt.
God biedt ons inderdaad barmhartigheid aan. Jij zegt ook dat God ons de vrijspraak ('generaal pardon') aanbiedt. De vrijspraak komt voort uit Zijn barmhartigheid. Je moet daar geen = gelijk teken tussen zetten. De vrijspraak is een bewijs van Zijn barmhartigheid, maar Zijn barmhartigheid is geen bewijs van de vrijspraak. Zo lijk je het wel te lezen:
Afgewezen schreef:Betrouwbaar tegenover wie? Dat is de zaak waar het om gaat. Wat heb ik eraan te weten dat God betrouwbaar is tegenover de Zijnen als Hij Zijn heil niet aan míj aanbiedt?.
Afgewezen schreef:Als de Heilige Geest ons dat openbaart, dan moet die barmhartigheid ook inderdaad op ons van toepassing zijn. Maar dat ontken jij steeds.
Nee, dat ontken ik nergens.

P.s.: ik heb m`n post wat ingekort, om verdere scherpslijperij te voorkomen. Kern zit hem voor mij in de één na laatste alinea.
Ja, en nu kan ik hier wel weer op reageren, maar op de een of andere manier lukt het mij niet jou duidelijk te maken wat mijn punt is. Dat is natuurlijk vrij triest na al die postings, maar het is wat ik helaas moet constateren.
Voor mij is het de grote vraag waar onze wegen nu precies uiteengaan, want zo komen we er niet.
vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

Bericht door vragensteller »

Afgewezen schreef: Ja, en nu kan ik hier wel weer op reageren, maar op de een of andere manier lukt het mij niet jou duidelijk te maken wat mijn punt is. Dat is natuurlijk vrij triest na al die postings, maar het is wat ik helaas moet constateren.
Voor mij is het de grote vraag waar onze wegen nu precies uiteengaan, want zo komen we er niet.
Hier denk ik:
God biedt ons inderdaad barmhartigheid aan. Jij zegt ook dat God ons de vrijspraak ('generaal pardon') aanbiedt. De vrijspraak komt voort uit Zijn barmhartigheid. Je moet daar geen = gelijk teken tussen zetten. De vrijspraak is een uiting van Zijn barmhartigheid (en Zijn rechtvaardigheid), maar die begrippen zijn niet inwisselbaar. Calvijn noemt immers Gods liefde (Zijn barmhartigheid) de werkende oorzaak en niet de vrijspraak!

Ik denk dat jij oorzaak en gevolg verwart.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

Bericht door Afgewezen »

vragensteller schreef:
Afgewezen schreef: Ja, en nu kan ik hier wel weer op reageren, maar op de een of andere manier lukt het mij niet jou duidelijk te maken wat mijn punt is. Dat is natuurlijk vrij triest na al die postings, maar het is wat ik helaas moet constateren.
Voor mij is het de grote vraag waar onze wegen nu precies uiteengaan, want zo komen we er niet.
Hier denk ik:
God biedt ons inderdaad barmhartigheid aan. Jij zegt ook dat God ons de vrijspraak ('generaal pardon') aanbiedt. De vrijspraak komt voort uit Zijn barmhartigheid. Je moet daar geen = gelijk teken tussen zetten. De vrijspraak is een uiting van Zijn barmhartigheid (en Zijn rechtvaardigheid), maar die begrippen zijn niet inwisselbaar. Calvijn noemt immers Gods liefde (Zijn barmhartigheid) de werkende oorzaak en niet de vrijspraak!

Ik denk dat jij oorzaak en gevolg verwart.
Hier snap ik dus echt niets van.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

Bericht door Fjodor »

vragensteller schreef:
Afgewezen schreef: Ja, en nu kan ik hier wel weer op reageren, maar op de een of andere manier lukt het mij niet jou duidelijk te maken wat mijn punt is. Dat is natuurlijk vrij triest na al die postings, maar het is wat ik helaas moet constateren.
Voor mij is het de grote vraag waar onze wegen nu precies uiteengaan, want zo komen we er niet.
Hier denk ik:
God biedt ons inderdaad barmhartigheid aan. Jij zegt ook dat God ons de vrijspraak ('generaal pardon') aanbiedt. De vrijspraak komt voort uit Zijn barmhartigheid. Je moet daar geen = gelijk teken tussen zetten. De vrijspraak is een uiting van Zijn barmhartigheid (en Zijn rechtvaardigheid), maar die begrippen zijn niet inwisselbaar. Calvijn noemt immers Gods liefde (Zijn barmhartigheid) de werkende oorzaak en niet de vrijspraak!

Ik denk dat jij oorzaak en gevolg verwart.
Gods liefde (in zijn verkiezing!) is de werkende oorzaak van mijn tot geloof komen. Dat maakt het nog niet tot grond van het geloof! Dat is iets heel anders. Calvijn heeft de verkiezingsleer niet voor niets achter de leer van Christus, het geloof, rechtvaardigmaking etc gezet (volgens mij heeft hij et zelfs verplaatst van vooraan in de Institutie naar verder naar achteren).
En Calvijn zegt ook dat we moeten opzien naar de verkiezing om een vaste grond te hebben voor de verzekering van ons geloof.
Maar dat is (volgens mij) een heel ander punt dan die naar de eerste grond van het geloof. Die kan de verkiezing niet zijn. Dus ook Gods liefde en barmhartigheid zoals beschreven in die paragraaf van die vier oorzaken niet.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

Bericht door Fjodor »

vragensteller schreef: Dan helpt het ook niet het te blijven herhalen. De doorprieming in het hart blijf ik zien als een werk van de Geest, waardoor die zondaar geestelijk levend is geworden. Hoe de zondaren aangesproken worden, is ons geschilpunt niet.
Maar die doorprieming is toch niet de grond waardoor de zondaar weet dat de belofte ook hem geldt?
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Bazuin
Berichten: 59
Lid geworden op: 15 feb 2012, 22:47

Re: Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

Bericht door Bazuin »

Fjodor schreef:
vragensteller schreef: Dan helpt het ook niet het te blijven herhalen. De doorprieming in het hart blijf ik zien als een werk van de Geest, waardoor die zondaar geestelijk levend is geworden. Hoe de zondaren aangesproken worden, is ons geschilpunt niet.
Maar die doorprieming is toch niet de grond waardoor de zondaar weet dat de belofte ook hem geldt?
Als ik zo vrij mag zijn om je vraag (ook) te beantwoorden, volgens mij niet Fjodor, Romeinen 1:17 leert ons namelijk: Want de rechtvaardigheid Gods wordt in hetzelve geopenbaard uit geloof tot geloof; gelijk geschreven is: Maar de rechtvaardige zal uit het geloof leven.
vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

Bericht door vragensteller »

Fjodor schreef:
vragensteller schreef:
Afgewezen schreef: Ja, en nu kan ik hier wel weer op reageren, maar op de een of andere manier lukt het mij niet jou duidelijk te maken wat mijn punt is. Dat is natuurlijk vrij triest na al die postings, maar het is wat ik helaas moet constateren.
Voor mij is het de grote vraag waar onze wegen nu precies uiteengaan, want zo komen we er niet.
Hier denk ik:
God biedt ons inderdaad barmhartigheid aan. Jij zegt ook dat God ons de vrijspraak ('generaal pardon') aanbiedt. De vrijspraak komt voort uit Zijn barmhartigheid. Je moet daar geen = gelijk teken tussen zetten. De vrijspraak is een uiting van Zijn barmhartigheid (en Zijn rechtvaardigheid), maar die begrippen zijn niet inwisselbaar. Calvijn noemt immers Gods liefde (Zijn barmhartigheid) de werkende oorzaak en niet de vrijspraak!

Ik denk dat jij oorzaak en gevolg verwart.
Gods liefde (in zijn verkiezing!) is de werkende oorzaak van mijn tot geloof komen. Dat maakt het nog niet tot grond van het geloof! Dat is iets heel anders. Calvijn heeft de verkiezingsleer niet voor niets achter de leer van Christus, het geloof, rechtvaardigmaking etc gezet (volgens mij heeft hij et zelfs verplaatst van vooraan in de Institutie naar verder naar achteren).
En Calvijn zegt ook dat we moeten opzien naar de verkiezing om een vaste grond te hebben voor de verzekering van ons geloof.
Maar dat is (volgens mij) een heel ander punt dan die naar de eerste grond van het geloof. Die kan de verkiezing niet zijn. Dus ook Gods liefde en barmhartigheid zoals beschreven in die paragraaf van die vier oorzaken niet.
Ho, maar dát zeg ik óók niet. Ook de verkiezing is gevolg van Gods liefde en barmhartigheid. Ik denk dat de grond moet liggen in Gods welbehagen (dat is niet hetzelfde als de verkiezing, de eudokia: de goede gedachten van God, hangt nauw samen met Zijn barmhartigheid). Dat welbehagen dat door Christus`hand gelukkiglijk voortgaat. Het feit dát Hij mensen bekeert, dát Hij zo goedertieren is. Dát er een redmiddel, een Middelaar is. Ik baseer mijn standpunt meer op Wie God in de Bijbel zegt Wie Hij is, i.pv. wat Hij doet, denk ik.

@ Afgewezen: ik voel best de spanning, die jij benoemt, maar ik wil hem niet 'oplossen', door een Bijbelse werkelijkheid min of meer terzijde te schuiven. Natuurlijk is de verkiezing niet dominerend voor de nodiging, maar hem helemaal buiten beschouwing laten ('generaal pardon'), gaat me echt te ver.
Laatst gewijzigd door vragensteller op 17 mar 2012, 08:48, 1 keer totaal gewijzigd.
vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

Bericht door vragensteller »

Bazuin schreef:
Fjodor schreef:
vragensteller schreef: Dan helpt het ook niet het te blijven herhalen. De doorprieming in het hart blijf ik zien als een werk van de Geest, waardoor die zondaar geestelijk levend is geworden. Hoe de zondaren aangesproken worden, is ons geschilpunt niet.
Maar die doorprieming is toch niet de grond waardoor de zondaar weet dat de belofte ook hem geldt?
Als ik zo vrij mag zijn om je vraag (ook) te beantwoorden, volgens mij niet Fjodor, Romeinen 1:17 leert ons namelijk: Want de rechtvaardigheid Gods wordt in hetzelve geopenbaard uit geloof tot geloof; gelijk geschreven is: Maar de rechtvaardige zal uit het geloof leven.
@ Fjodor: dat zeg ik ook niet. Het ging hier even over het onderscheid wedergeboorte en geloof. Ursinus wees erop dat de eerste toe-eigening al had plaatsgevonden. Terwijl Afg. betoogde dat het hier pas begon.
Plaats reactie