Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

[Zonderling]

Zonderling heeft zijn post later wat genuanceerd, ...

In zoverre dat ik niet over het woord 'voorwaarde' wil strijden, mits we eraan vasthouden dat God Zelf schenkt wat Hij gebiedt. De mens brengt aan zijn zaligheid niets toe, integendeel.

Nee, ik bedoelde de betrekking van de beloften:

het verschil is er alleen in de BETREKKING tot de beloften! Zijn de beloften ons EIGENDOM geworden of niet? Daar gaat het om.

en

ik denk dat we beter kunnen zeggen dat de beloften betrekking hebben op Christus als het Hoofd en in Hem op de uitverkorenen.

Bij het eerste zeg je dat het gaat om ons eigendom. Bij het tweede leg je het accent op Christus. Daarom ben ik met je tweede formulering iets gelukkiger. In het genadeverbond zijn de beloften aan Christus gegeven. Hij heeft het recht de vervulling van de beloften te eisen. Wij in principe niet. Wij mogen vragen om de vervulling van de beloften, maar recht op de vervulling heeft van nature geen mens.

Inderdaad: alle beloften liggen alleen vast in Christus. Ik heb dat trouwens ook in mijn eerste posting gezegd. Ons bezit van de beloften is altijd gegrond op Christus. Maar daarom is het nog wel waar dat een gelovige werkelijk een recht van bezit heeft op de beloften omdat Christus in Zijn plaats getreden heeft. Het is de zalige ruil waar Luther van spreekt: onze zonden (schuld) zijn Christus' zonden (schuld), Christus' gerechtigheid is onze gerechtigheid. En op grond van deze plaatsbekleding is de gelovige werkelijk in het bezit gesteld van de beloften, de belofte van de vervulling der wet, de beloften van het genadeverbond, de beloften van het Evangelie (dat is alles in beginsel hetzelfde).

[Afgewezen]

Wij zijn geneigd alles vanuit onszelf te bekijken. Daarom hebben we wellicht moeite met dat perspectief. Het doel van de hele Schrift is allereerst de eer van God. De verbondsbeloften laten ons allereerst zien Wie God is. Als er geen genadeverbond was, werd -menselijk gesproken- niemand zalig!

Ik heb er altijd moeite mee als mensen een bepaalde motivering bij hun tegenstanders vermoeden en vervolgens daarop gaan reageren. Nee, ik heb geen moeite met het perspectief dat ik beschrijf, omdat 'ik geneigd ben om alles vanuit mezelf te bekijken'. En dat het om Gods eer gaat, daar ben ik het óók helemaal mee eens.
Waar ik moeite mee heb, is dat jullie mededelingen als beloften zien. Als je zegt: wie gelooft, is zalig, is dat geen belofte, maar de constatering van een feit.
Als je zegt: God geeft ons het heil (zoals Hij dat aan Israël gaf), dan spreek je pas van een belofte.
En wij zeggen vaak: wat je belooft, moet je doen, dus als God zegt dat Hij Israël in Kanaän zal leiden, dan zál Hij dat doen. "Beloofd is beloofd."
Nee, zegt God, Ik beloof het wel, maar als jullie Mijn belofte niet op prijs stellen, dan geef Ik jullie niet wat Ik beloofd heb.
Maar komt er dan nog wel iets terecht van Gods beloften? Ja, want God zal Zelf maken dat er mensen zullen zijn die wél geloven.

[vragensteller]

Wij zijn geneigd alles vanuit onszelf te bekijken. Daarom hebben we wellicht moeite met dat perspectief. Het doel van de hele Schrift is allereerst de eer van God. De verbondsbeloften laten ons allereerst zien Wie God is. Als er geen genadeverbond was, werd -menselijk gesproken- niemand zalig!

Ik heb er altijd moeite mee als mensen een bepaalde motivering bij hun tegenstanders vermoeden en vervolgens daarop gaan reageren. Nee, ik heb geen moeite met het perspectief dat ik beschrijf, omdat 'ik geneigd ben om alles vanuit mezelf te bekijken'. En dat het om Gods eer gaat, daar ben ik het óók helemaal mee eens.
Waar ik moeite mee heb, is dat jullie mededelingen als beloften zien. Als je zegt: wie gelooft, is zalig, is dat geen belofte, maar de constatering van een feit.
Als je zegt: God geeft ons het heil (zoals Hij dat aan Israël gaf), dan spreek je pas van een belofte.
En wij zeggen vaak: wat je belooft, moet je doen, dus als God zegt dat Hij Israël in Kanaän zal leiden, dan zál Hij dat doen. "Beloofd is beloofd."
Nee, zegt God, Ik beloof het wel, maar als jullie Mijn belofte niet op prijs stellen, dan geef Ik jullie niet wat Ik beloofd heb.
Maar komt er dan nog wel iets terecht van Gods beloften? Ja, want God zal Zelf maken dat er mensen zullen zijn die wél geloven.

Ik bedoelde de mensheid in het al gemeen (incl. mezelf) en niet zozeer mijn tegenstanders. De mens na de val. Het doel waartoe wij geschapen zijn is Gods eer, Zijn lof bedoelen. Het eerste doel van de herstelling (van het genadeverbond) is niet zozeer ons behoud (dat is er in besloten), maar dat Gods lof weer wordt verkondigd door mensen (dat het scheppingsdoel bereikt wordt). Daar dragen beloften aan bij, maar God had daar zelfs zonder ons mensen voor kunnen zorgen. Dat is wat ik bedoelde. Het genadeverbond is allereerst op God Zelf gericht, op Wie Hij is. Op Zijn eer! De verwoording ervan naar buiten, naar de mensen (Evangelie), heeft een voorwaardelijk karakter. Zie hier het onderscheid tussen de verwoording van beloften van het genadeverbond en van het Evangelie. Ik ben het met Zonderling eens, dat het per saldo voor de mens op hetzelfde neerkomt, maar toch ligt er een m.i. belangrijk nuanceverschil tussen, het perspectief. Ik denk dat als het je om God te doen is, en je alleen maar gebrek aan geloof ziet, juist de Verbondsbeloften (Die laten zien Wie God is) uitkomst kunnen geven.
Daarnaast past deze visie goed binnen de visie van rechtvaardiging van eeuwigheid: aan Gods kant liggen zaken onwankelbaar vast. Aan de zijde van de mens kan het er zo wisselend uit zien.

Als je zegt dat wie gelooft, zalig wordt geen belofte is, kun je de Ik-zal beloften net zo goed constateringen van toekomende feiten noemen, toch (bijv. Ik zal zijn Die ik zijn zal)?

[Afgewezen]

Ik bedoelde de mensheid in het al gemeen (incl. mezelf) en niet zozeer mijn tegenstanders. De mens na de val. Het doel waartoe wij geschapen zijn is Gods eer, Zijn lof bedoelen. Het eerste doel van de herstelling (van het genadeverbond) is niet zozeer ons behoud (dat is er in besloten), maar dat Gods lof weer wordt verkondigd door mensen (dat het scheppingsdoel bereikt wordt). Daar dragen beloften aan bij, maar God had daar zelfs zonder ons mensen voor kunnen zorgen. Dat is wat ik bedoelde. Het genadeverbond is allereerst op God Zelf gericht, op Wie Hij is. Op Zijn eer! De verwoording ervan naar buiten, naar de mensen (Evangelie), heeft een voorwaardelijk karakter. Zie hier het onderscheid tussen de verwoording van beloften van het genadeverbond en van het Evangelie. Ik ben het met Zonderling eens, dat het per saldo voor de mens op hetzelfde neerkomt, maar toch ligt er een m.i. belangrijk nuanceverschil tussen, het perspectief. Ik denk dat als het je om God te doen is, en je alleen maar gebrek aan geloof ziet, juist de Verbondsbeloften (Die laten zien Wie God is) uitkomst kunnen geven.
Daarnaast past deze visie goed binnen de visie van rechtvaardiging van eeuwigheid: aan Gods kant liggen zaken onwankelbaar vast. Aan de zijde van de mens kan het er zo wisselend uit zien.

Uitkomst aan wie?

Als je zegt dat wie gelooft, zalig wordt geen belofte is, kun je de Ik-zal beloften net zo goed constateringen van toekomende feiten noemen, toch (bijv. Ik zal zijn Die ik zijn zal)?

Nee. Want in de belofte geeft God ons het heil, dat door ons aangenomen moet worden. Daarom is het belangrijk om een goed beeld te hebben bij wat nu de belofte is. Dat is niet de afkondiging van een stand van zaken, het is zelfs niet alleen een zeggen wat er in de toekomst gebeuren zal, maar het is zeggen wat er gebeurt of gebeuren zal waarbij dit gebeuren betrekking heeft op de hoorder.

[vragensteller]

Uitkomst aan wie?

Dat had ik toch opgeschreven? Nog steeds aan de mens, die niet aan de eis van geloof kan voldoen en dan rust vindt in Wie God is (ik denk dat je dat tegenstrijdig vindt, maar dat is het niet).

Nee. Want in de belofte geeft God ons het heil, dat door ons aangenomen moet worden. Daarom is het belangrijk om een goed beeld te hebben bij wat nu de belofte is. Dat is niet de afkondiging van een stand van zaken, het is zelfs niet alleen een zeggen wat er in de toekomst gebeuren zal, maar het is zeggen wat er gebeurt of gebeuren zal waarbij dit gebeuren betrekking heeft op de hoorder.

Dat zie ik anders. Waar baseer je dit op? Ik zie het zo: met de belofte geeft God de mogelijkheid van zalig worden. Niet de zaligheid op zich. Als God iets geeft is het toch onmogelijk het niet aan te nemen?

Hoe lees je bijv. Psalm 130:5 (ook al is het in de heiligmaking)?

[GJdeBruijn]

Ik zie het zo: in de belofte geeft God de mogelijkheid van zalig worden. Niet de zaligheid op zich.

Dat is geen gereformeerde stelling. Het lijkt wel één van de stellingen van de remonstranten!
Het geloofsbegrip van de reformatie stelt dat het geloof zich richt op de beloften.
Met deze bovenstaande stelling wordt het object van het geloof ingewisseld voor iets waarin de beloften geen grond meer vormen maar een bijkomstigheid. Dat is bij Calvijn en Luther ondenkbaar. Zij hebben aan de hand van de beloften de zekerheid van het geloof geleerd. Dat ben je kwijt met bovenstaande stelling.
Het zet Christus is Wie alle beloften ja en amen zijn op afstand en losgekoppeld van de prediking van die beloften die geloof eisen van de hoorder. Geloof dat deze belofte wáár is!

[vragensteller]

Ik zie het zo: in de belofte geeft God de mogelijkheid van zalig worden. Niet de zaligheid op zich.

Dat is geen gereformeerde stelling. Het lijkt wel één van de stellingen van de remonstranten!
Het geloofsbegrip van de reformatie stelt dat het geloof zich richt op de beloften.
Met deze bovenstaande stelling wordt het object van het geloof ingewisseld voor iets waarin de beloften geen grond meer vormen maar een bijkomstigheid. Dat is bij Calvijn en Luther ondenkbaar. Zij hebben aan de hand van de beloften de zekerheid van het geloof geleerd. Dat ben je kwijt met bovenstaande stelling.
Het zet Christus is Wie alle beloften ja en amen zijn op afstand en losgekoppeld van de prediking van die beloften die geloof eisen van de hoorder. Geloof dat deze belofte wáár is!

Sorry: "in" moet vervangen worden door "met".

Je kunt niet zeggen dat God de zaligheid aan elke hoorder schenkt en die afpakt, als de hoorder de zaligheid niet aanneemt.

[Jongere]

Als God iets geeft is het toch onmogelijk het niet aan te nemen?

De Bijbel spreekt daar toch anders over.

Tegen wie zegt Jezus de laatste woorden in dit gedeelte uit Joh. 6?
Zij zeiden dan tot Hem: Wat teken doet Gij dan, opdat wij het mogen zien, en U geloven? Wat werkt Gij?
Onze vaders hebben het Manna gegeten in de woestijn; gelijk geschreven is: Hij gaf hun het brood uit den hemel te eten.
Jezus dan zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Mozes heeft u niet gegeven het brood uit den hemel; maar Mijn Vader geeft u dat ware Brood uit den hemel.

[vragensteller]

Als God iets geeft is het toch onmogelijk het niet aan te nemen?

De Bijbel spreekt daar toch anders over.

Tegen wie zegt Jezus de laatste woorden in dit gedeelte uit Joh. 6?
Zij zeiden dan tot Hem: Wat teken doet Gij dan, opdat wij het mogen zien, en U geloven? Wat werkt Gij?
Onze vaders hebben het Manna gegeten in de woestijn; gelijk geschreven is: Hij gaf hun het brood uit den hemel te eten.
Jezus dan zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Mozes heeft u niet gegeven het brood uit den hemel; maar Mijn Vader geeft u dat ware Brood uit den hemel.

En daarmee was dat Brood in principe van elke hoorder?

[Jongere]

En daarmee was dat Brood in principe van elke hoorder?

Ik zou zeggen: vóór elke hoorder.
Iets (aangeboden) krijgen en iets hebben zijn twee dingen. Dat zeg ik juist op basis van deze tekst.

[vragensteller]

En daarmee was dat Brood in principe van elke hoorder?

Ik zou zeggen: vóór elke hoorder.
Iets (aangeboden) krijgen en iets hebben zijn twee dingen. Dat zeg ik juist op basis van deze tekst.

Iets aanbieden en geven zijn toch ook 2 verschillende dingen? (zie ook laatste post Afgewezen, daar ga ik tegenin). Moet je even de hele post lezen waar je de 1e keer uit citeerde.

[Afgewezen]

Dat zie ik anders. Waar baseer je dit op? Ik zie het zo: met de belofte geeft God de mogelijkheid van zalig worden. Niet de zaligheid op zich. Als God iets geeft is het toch onmogelijk het niet aan te nemen?

En hier hebben we het lek boven water. Dat is de grondfout van de prediking in veel reformatorische kerken: de prediking van het Evangelie is niet méér dan de afkondiging van een stand van zaken, namelijk dat je zalig kunt worden.

En daarmee was dat Brood in principe van elke hoorder?

Ik zou zeggen: vóór elke hoorder.
Iets (aangeboden) krijgen en iets hebben zijn twee dingen. Dat zeg ik juist op basis van deze tekst.

Of 'hebben' en 'hebben' is twee.

[Fjodor]

Als je zegt dat wie gelooft, zalig wordt geen belofte is, kun je de Ik-zal beloften net zo goed constateringen van toekomende feiten noemen, toch (bijv. Ik zal zijn Die ik zijn zal)?

Nee. Want in de belofte geeft God ons het heil, dat door ons aangenomen moet worden. Daarom is het belangrijk om een goed beeld te hebben bij wat nu de belofte is. Dat is niet de afkondiging van een stand van zaken, het is zelfs niet alleen een zeggen wat er in de toekomst gebeuren zal, maar het is zeggen wat er gebeurt of gebeuren zal waarbij dit gebeuren betrekking heeft op de hoorder.

Nou, dit gaat mij dan weer wat ver. Belooft God aan alle hoorders de vergeving van zonden?
Ik zou toch zeggen: De belofte is zeggen wat er gebeurt of gebeuren zal waarbij dit gebeuren betrekking heeft op de gelovige hoorder'.

[Afgewezen]

Nou, dit gaat mij dan weer wat ver. Belooft God aan alle hoorders de vergeving van zonden?
Ik zou toch zeggen: De belofte is zeggen wat er gebeurt of gebeuren zal waarbij dit gebeuren betrekking heeft op de gelovige hoorder'.

God geeft in de belofte, wat in het geloof moet worden aangenomen, las ik ergens. De belofte vraagt van de hoorders dat zij gelovigen zijn (of worden).

[Jongere]

@ vragensteller; geven kun je misschien iets anders noemen dan aanbieden, maar voor mij is het wel de diepste betekenis van wat ik onder 'aanbod van genade' versta.
Ik noemde Joh. 6:32 omdat dat in het verleden een belangrijke tekst is geweest in deze discussie. Juist die woorden van Jezus Zelf zijn cruciaal. De Erskines & Fisher leggen ook op deze manier Joh. 3:16 uit (Zijn eniggeboren Zoon gegeven) als aanbod van genade. Ik zie dat 'geven' als een concretiseren wat we bedoelen met aanbod van genade.

Boston zegt over Joh. 6:32:

Wanneer uw buurman u brood geeft, zo zult gij zijn gift genoegzaam oordelen, om het u eigen te maken, en dus vrijmoedig daarvan eten als van uw eigen. - Hoe is het dan, dat als de Vader u Zijn Christus geeft, gij echter niet wilt geloven dat Hij de uwe is, Hem niet aan te nemen als uw eigen? Waarom? De waarheid van de zaak is hierin gelegen: gij gelooft uw buurman, maar gij gelooft uw God niet, in Zijn heilig Evangelie, maar gij maakt Hem tot een leugenaar, omdat gij het getuigenis niet gelooft, dat God getuigt heeft van Zijn Zoon. Maar of gij het nu gelooft of niet, het is een waarheid, dat Christus uw Zaligmaker is. En indien gij het niet wilt geloven tot uw zaligheid, zo zult gij ongetwijfeld hier namaals uw misverstand zien; wanneer gij verloren gaande overtuigd zult worden dat gij verloren gaat, niet omdat hij geen Zaligmaker had, maar omdat gij verwaarloosd hebt van Hem gebruik te maken.

Let op de uitspraak het is een waarheid, dat Christus uw Zaligmaker is, of u dat gelooft of niet. Die uitspraak geeft voor mij net dat stukje spanning weer dat vérder gaat in het aanbod van genade. Dit betekent het dat Jezus het over 'geven' heeft.

De Erskines & Fisher zeggen iets vergelijkbaars over deze tekst:

37. Wie biedt Christus aan ons aan in het Evangelie?
God, wezenlijk aangemerkt, in de Persoon van de Vader, biedt Hem oorspronkelijk en met gezag in het Evangelie aan, Joh. 6:32: 'Mijn Vader geeft u dat ware Brood uit de hemel'.

38. Welk karakter heeft dit welgemeende aanbod in het Evangelie?
Het heeft het karakter van een schenking, waarin Hij Zijn Zoon Jezus Christus aan het verloren menselijk geslacht vermaakt, opdat degene, die deze gave zal aannemen, niet verloren zal gaan, maar het eeuwige leven zal hebben.

Hier gebruiken ook zij deze tekst om over aanbod te spreken, maar kiezen het woord 'schenking'.