Zoekende zondaar reeds behouden?

[Afgewezen]

Beheers je het Latijn? (Ik dacht dat door je 'actu', maar nu twijfel ik eraan)
PPP staat voor participium (deelwoord)
Perfectum (voltooid)-> afgeronde handeling (vertaal je met 'nadat' of bij een passief deelwoord met ZIJNDE): met 'nadat' snapt iedereen, dat er sprake is van een tijdsvolgorde.
Passief (lijdend) waar het op terugslaat, ONDERGAAT eerst i.p.v. dat het eerst HANDELT (dit i.t.t. jouw interpretatie: gelijk actief)

Wat jij zegt, staat er gewoon niet.

Ik beheers het Latijn niet, maar volgens mij gaat het hier om een interpretatiekwestie. Jij leest hier: hij wordt wedergeboren en daarna gaat hij - op enig moment - geloven, maar dan kan hij al een tijdje wedergeboren zijn.
Maar als ook jij dat er niet in leest, is dit hele punt niet bruikbaar in de discussie.

[vragensteller]

Beheers je het Latijn? (Ik dacht dat door je 'actu', maar nu twijfel ik eraan)
PPP staat voor participium (deelwoord)
Perfectum (voltooid)-> afgeronde handeling (vertaal je met 'nadat' of bij een passief deelwoord met ZIJNDE): met 'nadat' snapt iedereen, dat er sprake is van een tijdsvolgorde.
Passief (lijdend) waar het op terugslaat, ONDERGAAT eerst i.p.v. dat het eerst HANDELT (dit i.t.t. jouw interpretatie: gelijk actief)

Wat jij zegt, staat er gewoon niet.

Ik beheers het Latijn niet, maar volgens mij gaat het hier om een interpretatiekwestie. Jij leest hier: hij wordt wedergeboren en daarna gaat hij - op enig moment - geloven, maar dan kan hij al een tijdje wedergeboren zijn.
Maar als ook jij dat er niet in leest, is dit hele punt niet bruikbaar in de discussie.

Dat blijkt. Ik lees dit er niet in, het staat er echt. Een modernere Ned vertaling van de DL vertaalt zelfs in dat stukje ervoor, ze "gaan geloven" (hoewel dat er letterlijk niet staat). Er zit tijd tussen wedergeboorte en 1e geloofsdaad (mijn interpretatie is dat dat een heel kleine tijd is), maar het valt i.e.g. niet samen. Dat kun je taalkundig niet verdedigen. Het Latijn heeft alternatieven als het samen had moeten vallen in de zin.

In dit deel van de discussie reageerde ik op Zonderling. Als je even terug leest, kun je kijken waarom hij/zij het in de discussie heeft ingebracht. Als er feitelijke onjuistheden naar voren worden gebracht, moet je mij niet kwalijk nemen dat ik die weerleg. Het is prima als je een andere mening hebt, maar dan moeten je argumenten wel kloppen.

[huisman]

Beheers je het Latijn? (Ik dacht dat door je 'actu', maar nu twijfel ik eraan)
PPP staat voor participium (deelwoord)
Perfectum (voltooid)-> afgeronde handeling (vertaal je met 'nadat' of bij een passief deelwoord met ZIJNDE): met 'nadat' snapt iedereen, dat er sprake is van een tijdsvolgorde.
Passief (lijdend) waar het op terugslaat, ONDERGAAT eerst i.p.v. dat het eerst HANDELT (dit i.t.t. jouw interpretatie: gelijk actief)

Wat jij zegt, staat er gewoon niet.

Ik beheers het Latijn niet, maar volgens mij gaat het hier om een interpretatiekwestie. Jij leest hier: hij wordt wedergeboren en daarna gaat hij - op enig moment - geloven, maar dan kan hij al een tijdje wedergeboren zijn.
Maar als ook jij dat er niet in leest, is dit hele punt niet bruikbaar in de discussie.

Da Costa's verklaring bij Joh 3:15. Echt een prachtige verklaring die wedergeboorte en geloof bijeen houd.

Schijnbaar staan deze woorden niet in verband met de vorige. De Heere spreekt van Zijn hemelvaart en hoe komt Hij nu vandaar terug tot de prediking van Zijn kruisiging? Op een manier die ieder, die nog vatbaarheid voor het goddelijke heeft, met aanbiddende bewondering moet vervullen. De Heere was bij Nikodemus begonnen met de eis van de volstrekt noodzakelijke wedergeboorte; maar de grote zwarigheid bleef: hoe word ik wedergeboren? Kan een mens zichzelf wederbaren? Nee, dat is even onmogelijk in het geestelijke als in het natuurlijke, zoals wij gezien hebben. Wat dan? Moet de mens lijdelijk afwachten of hij wedergeboren wordt of niet? Nee, zegt de Opperste Wijsheid, u moet niet afwachten en niet stil zitten, u moet opzien naar Mij, hangend aan het kruis voor u. U ziet, de Heere lost de schijnbaar onoplosbare zwarigheid op in een hoogst eenvoudige zaak: in het gelovig opzien tot Hem, als de gekruisigde Christus. Dat is het ene nodig, om het eeuwige leven te ontvangen, om het verderf te ontvluchten, om zalig te worden. Wie gelooft is wedergeboren en wie wedergeboren is, gelooft. Het uitwendig zichtbaar geloof is het bewijs van de innerlijk verborgen wedergeboorte, evenals de lopende wijzer van het uurwerk het bewijs is dat het raderwerk van binnen loopt. Het is een beweging die echter veroorzaakt wordt aan hetgeen buiten het uurwerk ligt - de hand met de opwindende sleutel. Eerst predikte de Heere aan Nikodemus wat in de mens moet zijn en daarna wat buiten de mens staat en de oorzaak van zijn wedergeboorte is: de dood van de Heere. De Heere maakt het geloof in Hem als de Gekruisigde voor de zonde en de wedergeboorte tot een volmaakte eenheid en wij mogen ze daarom ook nooit scheiden. De voortreffelijke Bengel zei dan ook terecht: "Acht de wedergeboorte niet te zwaar, want zij is niets meer dan geloof; acht het geloof niet te licht, want het is niets minder dan wedergeboorte". Alles heeft zijn nauwe en zijn ruime zijde. Niet zelden stelt zich het Evangelie aan ons voor van zijn ruime zijde als eenvoudig geloof in Christus; maar als men daardóór in het koninkrijk van God is gekomen, dan ziet men dat de weg hoe langer hoe nauwer toeloopt en voelt men dat er nog veel toe nodig is om te volharden tot aan het einde. Ook het omgekeerde heeft niet zelden plaats en dit geschiedde bij Nikodemus. Hij stond voor de nauwe zijde: de wedergeboorte; maar wat de Heere erop liet volgen was voor hem en is voor ons verrassend en vertroostend; want wat zei de Heere tot Nikodemus dan dat de innerlijke wedergeboorte bestond in het zien op Hem, de Heere, als de verhoogde, op dezelfde wijze als de slang in de woestijn verhoogd was. Nu begreep Nikodemus dat woord nog wel niet, maar hij zou het naderhand begrijpen en hij begreep het, toen hij werkelijk Christus zag opgeheven aan het kruis, zoals de slang in de woestijn aan de stang en hij geloofde en hij geloofde zich wedergeboren! Ja, één blik op de Gekruisigde Christus is genoeg om ons zalig te maken, maar het moet een gelovige blik zijn, want alleen zo’n blik heeft zo’n krachtige indruk, dat het hart ervan wedergeboren wordt. Ach, hoe velen zien op de gekruisigde Christus, maar zonder geloof in de zonde verzoenende kracht van Zijn lijden en sterven; daarom oefent deze aanschouwing ook geen wederbarende kracht op hen uit en zij blijven die zij zijn. - De Heer vergelijkt Zijn verhoging met die van de koperen slang. Wie zou deze vergelijking hebben durven maken, als de Heer zelf het niet gedaan had? Maar nu omvat dan ook Christus met dat ene woord geheel de typiek van het Oude Testament; want zegt de Heere dit van de oprichting van de slang, hoeveel temeer zegt Hij dit van geheel het levend samenstel van de Mozaïsche eredienst. Maar u voelt dat alles ook hier aankomt op een fijn geestelijk gehoor. Zo openbaarde Zich ook de Heere op het kruis als verlaten en nu kon ieder Hem op grond van Zijn eigen verklaring voor een door God verlaten zondaar houden, uitgenomen de gelovige zondaar, die uit zijn: Mijn God! Mijn God! met zekerheid weet, dat dit door geen verdoemeling gezegd kan worden. Maar hier zien wij dan ook dat tussen de voorafbeeldingen van het Oude Testament en de vervullingen van het Nieuwe Testament de persoon van de Heere staat, in wie het Oude Testament opgaat en van wie het Nieuwe Testament uitgaat. De Heere wilde en wil aanschouwd Zijn als de slang in de woestijn, die geen wezenlijke slang was, maar een slang in gedaante. Hij wil aanschouwd worden op het kruis als hangend in de gedaante van de slang als een tot zonde gemaakte en toch zonder zonde, als de vloek en toch de gezegende wegnemer van de vloek. Toen de gebetenen door de slangen in de woestijn, naar het bevel van de Heere, hun ogen ophieven naar de opgeheven slang, hield hun stervende toestand op en waren zij genezen. De genezing nu is de wedergeboorte van het lichaam. Wie dodelijk ziek was en weer herstelt, is naar het lichaam wedergeboren in dit leven en de zalige opstanding uit de dood is de wedergeboorte van het lichaam in de eeuwigheid. Zo ook wie zich naar de ziel dodelijk ziek voelt door de zonde en de ogen smekend opheft tot de gekruisigde Jezus en hiermee het woord van God tot zijn ziel hoort spreken: Leef in eeuwigheid! die wordt wedergeboren naar de ziel en sterft niet meer, maar leeft ook door de tijdelijke dood heen in alle eeuwigheid. (DA COSTA).

[Afgewezen]

Dat blijkt. Ik lees dit er niet in, het staat er echt. Een modernere Ned vertaling van de DL vertaalt zelfs in dat stukje ervoor, ze "gaan geloven" (hoewel dat er letterlijk niet staat). Er zit tijd tussen wedergeboorte en 1e geloofsdaad (mijn interpretatie is dat dat een heel kleine tijd is), maar het valt i.e.g. niet samen. Dat kun je taalkundig niet verdedigen. Het Latijn heeft alternatieven als het samen had moeten vallen in de zin.

In dit deel van de discussie reageerde ik op Zonderling. Als je even terug leest, kun je kijken waarom hij/zij het in de discussie heeft ingebracht. Als er feitelijke onjuistheden naar voren worden gebracht, moet je mij niet kwalijk nemen dat ik die weerleg. Het is prima als je een andere mening hebt, maar dan moeten je argumenten wel kloppen.

Ik begrijp je argument helemaal. Alleen, het voegt aan de discussie niets toe, evenmin als het argument van Zonderling eigenlijk. Want nu blijft de discussie bestaan of er tussen wedergeboorte en 1e geloofsdaad volgens de DL enige tijdruimte is, terwijl het hier m.i. gaat om een orde, mijnentwege een volgorde, maar niet om een tijdspad.

[memento]

Beheers je het Latijn? (Ik dacht dat door je 'actu', maar nu twijfel ik eraan)
PPP staat voor participium (deelwoord)
Perfectum (voltooid)-> afgeronde handeling (vertaal je met 'nadat' of bij een passief deelwoord met ZIJNDE): met 'nadat' snapt iedereen, dat er sprake is van een tijdsvolgorde.
Passief (lijdend) waar het op terugslaat, ONDERGAAT eerst i.p.v. dat het eerst HANDELT (dit i.t.t. jouw interpretatie: gelijk actief)

Wat jij zegt, staat er gewoon niet.

Bij participia kan in het Latijn de perfectum passivum ook gebruikt worden om een logische orde aan te duiden, in plaats van een temporele volgorde. Daarbij is het nog maar de vraag hoe het passivum in kerklatijn van die dagen gebruikt werd (ik vermoed dat men voor zaken die IN de mens plaatsvinden, al snel met een passivum zou uitdrukken).

Daarbij moeten we denk ik uitgaan van de Nederlandse versie van de DL. De DL is in Latijn verschenen ten behoeve van de internationale gemeenschap. De NL versie is bedoeld, goedgekeurd en verplicht voor gebruik in de Nederlandse kerken. Als de NL-versie en de latijnse versie uiteen lopen, verdient m.i. de NL-versie de voorkeur.

[huisman]

Beheers je het Latijn? (Ik dacht dat door je 'actu', maar nu twijfel ik eraan)
PPP staat voor participium (deelwoord)
Perfectum (voltooid)-> afgeronde handeling (vertaal je met 'nadat' of bij een passief deelwoord met ZIJNDE): met 'nadat' snapt iedereen, dat er sprake is van een tijdsvolgorde.
Passief (lijdend) waar het op terugslaat, ONDERGAAT eerst i.p.v. dat het eerst HANDELT (dit i.t.t. jouw interpretatie: gelijk actief)

Wat jij zegt, staat er gewoon niet.

Ik beheers het Latijn niet, maar volgens mij gaat het hier om een interpretatiekwestie. Jij leest hier: hij wordt wedergeboren en daarna gaat hij - op enig moment - geloven, maar dan kan hij al een tijdje wedergeboren zijn.
Maar als ook jij dat er niet in leest, is dit hele punt niet bruikbaar in de discussie.

Da Costa's verklaring bij Joh 3:15. Echt een prachtige verklaring die wedergeboorte en geloof bijeen houd.

Schijnbaar staan deze woorden niet in verband met de vorige. De Heere spreekt van Zijn hemelvaart en hoe komt Hij nu vandaar terug tot de prediking van Zijn kruisiging? Op een manier die ieder, die nog vatbaarheid voor het goddelijke heeft, met aanbiddende bewondering moet vervullen. De Heere was bij Nikodemus begonnen met de eis van de volstrekt noodzakelijke wedergeboorte; maar de grote zwarigheid bleef: hoe word ik wedergeboren? Kan een mens zichzelf wederbaren? Nee, dat is even onmogelijk in het geestelijke als in het natuurlijke, zoals wij gezien hebben. Wat dan? Moet de mens lijdelijk afwachten of hij wedergeboren wordt of niet? Nee, zegt de Opperste Wijsheid, u moet niet afwachten en niet stil zitten, u moet opzien naar Mij, hangend aan het kruis voor u. U ziet, de Heere lost de schijnbaar onoplosbare zwarigheid op in een hoogst eenvoudige zaak: in het gelovig opzien tot Hem, als de gekruisigde Christus. Dat is het ene nodig, om het eeuwige leven te ontvangen, om het verderf te ontvluchten, om zalig te worden. Wie gelooft is wedergeboren en wie wedergeboren is, gelooft. Het uitwendig zichtbaar geloof is het bewijs van de innerlijk verborgen wedergeboorte, evenals de lopende wijzer van het uurwerk het bewijs is dat het raderwerk van binnen loopt. Het is een beweging die echter veroorzaakt wordt aan hetgeen buiten het uurwerk ligt - de hand met de opwindende sleutel. Eerst predikte de Heere aan Nikodemus wat in de mens moet zijn en daarna wat buiten de mens staat en de oorzaak van zijn wedergeboorte is: de dood van de Heere. De Heere maakt het geloof in Hem als de Gekruisigde voor de zonde en de wedergeboorte tot een volmaakte eenheid en wij mogen ze daarom ook nooit scheiden. De voortreffelijke Bengel zei dan ook terecht: "Acht de wedergeboorte niet te zwaar, want zij is niets meer dan geloof; acht het geloof niet te licht, want het is niets minder dan wedergeboorte". Alles heeft zijn nauwe en zijn ruime zijde. Niet zelden stelt zich het Evangelie aan ons voor van zijn ruime zijde als eenvoudig geloof in Christus; maar als men daardóór in het koninkrijk van God is gekomen, dan ziet men dat de weg hoe langer hoe nauwer toeloopt en voelt men dat er nog veel toe nodig is om te volharden tot aan het einde. Ook het omgekeerde heeft niet zelden plaats en dit geschiedde bij Nikodemus. Hij stond voor de nauwe zijde: de wedergeboorte; maar wat de Heere erop liet volgen was voor hem en is voor ons verrassend en vertroostend; want wat zei de Heere tot Nikodemus dan dat de innerlijke wedergeboorte bestond in het zien op Hem, de Heere, als de verhoogde, op dezelfde wijze als de slang in de woestijn verhoogd was. Nu begreep Nikodemus dat woord nog wel niet, maar hij zou het naderhand begrijpen en hij begreep het, toen hij werkelijk Christus zag opgeheven aan het kruis, zoals de slang in de woestijn aan de stang en hij geloofde en hij geloofde zich wedergeboren! Ja, één blik op de Gekruisigde Christus is genoeg om ons zalig te maken, maar het moet een gelovige blik zijn, want alleen zo’n blik heeft zo’n krachtige indruk, dat het hart ervan wedergeboren wordt. Ach, hoe velen zien op de gekruisigde Christus, maar zonder geloof in de zonde verzoenende kracht van Zijn lijden en sterven; daarom oefent deze aanschouwing ook geen wederbarende kracht op hen uit en zij blijven die zij zijn. - De Heer vergelijkt Zijn verhoging met die van de koperen slang. Wie zou deze vergelijking hebben durven maken, als de Heer zelf het niet gedaan had? Maar nu omvat dan ook Christus met dat ene woord geheel de typiek van het Oude Testament; want zegt de Heere dit van de oprichting van de slang, hoeveel temeer zegt Hij dit van geheel het levend samenstel van de Mozaïsche eredienst. Maar u voelt dat alles ook hier aankomt op een fijn geestelijk gehoor. Zo openbaarde Zich ook de Heere op het kruis als verlaten en nu kon ieder Hem op grond van Zijn eigen verklaring voor een door God verlaten zondaar houden, uitgenomen de gelovige zondaar, die uit zijn: Mijn God! Mijn God! met zekerheid weet, dat dit door geen verdoemeling gezegd kan worden. Maar hier zien wij dan ook dat tussen de voorafbeeldingen van het Oude Testament en de vervullingen van het Nieuwe Testament de persoon van de Heere staat, in wie het Oude Testament opgaat en van wie het Nieuwe Testament uitgaat. De Heere wilde en wil aanschouwd Zijn als de slang in de woestijn, die geen wezenlijke slang was, maar een slang in gedaante. Hij wil aanschouwd worden op het kruis als hangend in de gedaante van de slang als een tot zonde gemaakte en toch zonder zonde, als de vloek en toch de gezegende wegnemer van de vloek. Toen de gebetenen door de slangen in de woestijn, naar het bevel van de Heere, hun ogen ophieven naar de opgeheven slang, hield hun stervende toestand op en waren zij genezen. De genezing nu is de wedergeboorte van het lichaam. Wie dodelijk ziek was en weer herstelt, is naar het lichaam wedergeboren in dit leven en de zalige opstanding uit de dood is de wedergeboorte van het lichaam in de eeuwigheid. Zo ook wie zich naar de ziel dodelijk ziek voelt door de zonde en de ogen smekend opheft tot de gekruisigde Jezus en hiermee het woord van God tot zijn ziel hoort spreken: Leef in eeuwigheid! die wordt wedergeboren naar de ziel en sterft niet meer, maar leeft ook door de tijdelijke dood heen in alle eeuwigheid. (DA COSTA).

Ook nog een mooi citaat van Ds C Harinck.

Tegenwoordig is men christen op grond van een zichtbare levensverandering,ernstige betrachting van Gods wet en diepe indrukken van dood en eeuwigheid. Maar dat alles zonder geloofsvereniging met Christus.Veel zogeheten "christenen" lijken op opgezette dieren. Zij verschillen uiterlijk in niets van de levende dieren, maar missen toch iets. Er zit geen leven in.
........Ze missen de bevindelijke kennis van Christus. Het is een kennis waarin liefde en verbondenheid aan Jezus is. Niets minder dan dit maakt een mens tot een christen.

[Bazuin]

Ook nog een mooi citaat van Ds C Harinck.

Tegenwoordig is men christen op grond van een zichtbare levensverandering,ernstige betrachting van Gods wet en diepe indrukken van dood en eeuwigheid. Maar dat alles zonder geloofsvereniging met Christus.Veel zogeheten "christenen" lijken op opgezette dieren. Zij verschillen uiterlijk in niets van de levende dieren, maar missen toch iets. Er zit geen leven in.
........Ze missen de bevindelijke kennis van Christus. Het is een kennis waarin liefde en verbondenheid aan Jezus is. Niets minder dan dit maakt een mens tot een christen.

Bijzonder duidelijk, hier sluit ik me graag bij aan. Laten we niet vergeten wat de Bijbel zegt in Hosea 2:19: En Ik zal u Mij ondertrouwen in geloof; en gij zult den HEERE kennen.

[vragensteller]

Beheers je het Latijn? (Ik dacht dat door je 'actu', maar nu twijfel ik eraan)
PPP staat voor participium (deelwoord)
Perfectum (voltooid)-> afgeronde handeling (vertaal je met 'nadat' of bij een passief deelwoord met ZIJNDE): met 'nadat' snapt iedereen, dat er sprake is van een tijdsvolgorde.
Passief (lijdend) waar het op terugslaat, ONDERGAAT eerst i.p.v. dat het eerst HANDELT (dit i.t.t. jouw interpretatie: gelijk actief)

Wat jij zegt, staat er gewoon niet.

Bij participia kan in het Latijn de perfectum passivum ook gebruikt worden om een logische orde aan te duiden, in plaats van een temporele volgorde. Daarbij is het nog maar de vraag hoe het passivum in kerklatijn van die dagen gebruikt werd (ik vermoed dat men voor zaken die IN de mens plaatsvinden, al snel met een passivum zou uitdrukken).

Daarbij moeten we denk ik uitgaan van de Nederlandse versie van de DL. De DL is in Latijn verschenen ten behoeve van de internationale gemeenschap. De NL versie is bedoeld, goedgekeurd en verplicht voor gebruik in de Nederlandse kerken. Als de NL-versie en de latijnse versie uiteen lopen, verdient m.i. de NL-versie de voorkeur.

Natuurlijk kan het ppp gebruikt worden voor een logische orde, dan krijg je de vertaling 'omdat' of 'hoewel'. Daar wordt een vorm niet onvoltooid van. 'Omdat' sluit ook geen tijdsvolgorde uit. Bovendien is dat een variant op de basisbetekenis 'nadat' en een interpretatie.
Het gebruik van het passivum wijkt -voorzover ik weet- in het Neolatijn (dus ook in het Kerklatijn) niet af van het gebruik daarvan in het klassieke Latijn. Als het had moeten samen vallen had hier prima kunnen staan: "dum voluntas renovatur" (terwijl de wil vernieuwd wordt) of "dum a Deo agitur" (terwijl hij door God geleid wordt) etc.

In de Nederlandse versie staat niets anders. Alleen als je het vanuit het Latijn vertaalt (als het kan, zou ik dat doen, aangezien de voertaal op die synode ook het Latijn was en er staat me iets van bij dat de Leerregels oorspronkelijk in het Latijn zijn opgesteld), lees je minder snel over woordjes in het Nederlands heen. Er staat bijvoorbeeld in onze Nederlandse tekst:
"En ALSDAN ( tum =dan, op dat ogenblik->tijdsvolgorde) wordt de wil (...) niet alleen van God gedreven en bewogen (...)"
"NU (iam= reeds, al, nu->synoniemen) vernieuwd ZIJNDE"/

"maar [de wil] werkt ook zelf"
"door God bewogen ZIJNDE"

"door DE (bepaald lidwoord, bekend, eerder genoemd, istam = díe) genade (= die activering door God) die hij ontvangen HEEFT", wordt terecht gezegd dat de mens gelooft en zich bekeert.

Het staat er in het Nederlands precies, maar door al de bijzinnen in de vertaling is het minder overzichtelijk. Het verouderde Nederlands maakt de tekst ook niet helderder.

@ Afgewezen: dit is in zoverre relevant voor de discussie, dat -als je weet dat DL "hongeren en dorsten naar de gerechtigheid" niet toeschrijven aan iemand die niet wedergeboren is (III,IV, verw dwalingen 4)- je "het hongeren en dorsten naar de gerechtigheid" dan dus na de wedergeboorte als daad/ onderdeel moet zien van "bekering en geloof".

Je moet het begrip "(bekering en) geloof" niet versmallen tot de Christusomhelzing. Geloven is in het OT met name "voor waar houden wat God gesproken heeft", "er amen op zeggen", dus óók op het verdiende oordeel.

[vragensteller]

Ook nog een mooi citaat van Ds C Harinck.

Tegenwoordig is men christen op grond van een zichtbare levensverandering,ernstige betrachting van Gods wet en diepe indrukken van dood en eeuwigheid. Maar dat alles zonder geloofsvereniging met Christus.Veel zogeheten "christenen" lijken op opgezette dieren. Zij verschillen uiterlijk in niets van de levende dieren, maar missen toch iets. Er zit geen leven in.
........Ze missen de bevindelijke kennis van Christus. Het is een kennis waarin liefde en verbondenheid aan Jezus is. Niets minder dan dit maakt een mens tot een christen.

Een mooi citaat idd. Persoonlijk denk ik dat liefde tot een drie-enig God het punt van onderscheid is. Ik denk dat als je maar iets van Christus kent, dat het niet anders kan, of die liefde is er.

Huisman, even een praktisch vraagje: wil je mss iets preciezer citeren? Bijv boek (?) ds. Huisman, ik zou dan graag weten waar dit uit komt.

Ik denk trouwens wel, dat een preek, waarbij appellerend op de hoorders wordt ingesproken niet gebruikt moet worden als een dogmatiek.
Hier zijn we bezig over de 'theorie' en krijgen zaken meer accent dan m.i. in de prediking moet. Met de visie die ik heb op 'wedergeboorte en geloof', kan ik bijv. prima uit de voeten met een citaat als dat van Da Costa, als ik dat zou horen in een preek. In deze discussie 'bewijst' het voor mij niet zoveel, het zegt me niet zoveel over Da Costa`s achterliggende dogmatische standpunten.

[huisman]

Beheers je het Latijn? (Ik dacht dat door je 'actu', maar nu twijfel ik eraan)
PPP staat voor participium (deelwoord)
Perfectum (voltooid)-> afgeronde handeling (vertaal je met 'nadat' of bij een passief deelwoord met ZIJNDE): met 'nadat' snapt iedereen, dat er sprake is van een tijdsvolgorde.
Passief (lijdend) waar het op terugslaat, ONDERGAAT eerst i.p.v. dat het eerst HANDELT (dit i.t.t. jouw interpretatie: gelijk actief)

Wat jij zegt, staat er gewoon niet.

Bij participia kan in het Latijn de perfectum passivum ook gebruikt worden om een logische orde aan te duiden, in plaats van een temporele volgorde. Daarbij is het nog maar de vraag hoe het passivum in kerklatijn van die dagen gebruikt werd (ik vermoed dat men voor zaken die IN de mens plaatsvinden, al snel met een passivum zou uitdrukken).

Daarbij moeten we denk ik uitgaan van de Nederlandse versie van de DL. De DL is in Latijn verschenen ten behoeve van de internationale gemeenschap. De NL versie is bedoeld, goedgekeurd en verplicht voor gebruik in de Nederlandse kerken. Als de NL-versie en de latijnse versie uiteen lopen, verdient m.i. de NL-versie de voorkeur.

Natuurlijk kan het ppp gebruikt worden voor een logische orde, dan krijg je de vertaling 'omdat' of 'hoewel'. Daar wordt een vorm niet onvoltooid van. 'Omdat' sluit ook geen tijdsvolgorde uit. Bovendien is dat een variant op de basisbetekenis 'nadat' en een interpretatie.
Het gebruik van het passivum wijkt -voorzover ik weet- in het Neolatijn (dus ook in het Kerklatijn) niet af van het gebruik daarvan in het klassieke Latijn. Als het had moeten samen vallen had hier prima kunnen staan: "dum voluntas renovatur" (terwijl de wil vernieuwd wordt) of "dum a Deo agitur" (terwijl hij door God geleid wordt) etc.

In de Nederlandse versie staat niets anders. Alleen als je het vanuit het Latijn vertaalt (als het kan, zou ik dat doen, aangezien de voertaal op die synode ook het Latijn was en er staat me iets van bij dat de Leerregels oorspronkelijk in het Latijn zijn opgesteld), lees je minder snel over woordjes in het Nederlands heen. Er staat bijvoorbeeld in onze Nederlandse tekst:
"En ALSDAN ( tum =dan, op dat ogenblik->tijdsvolgorde) wordt de wil (...) niet alleen van God gedreven en bewogen (...)"
"NU (iam= reeds, al, nu->synoniemen) vernieuwd ZIJNDE"/

"maar [de wil] werkt ook zelf"
"door God bewogen ZIJNDE"

"door DE (bepaald lidwoord, bekend, eerder genoemd, istam = díe) genade (= die activering door God) die hij ontvangen HEEFT", wordt terecht gezegd dat de mens gelooft en zich bekeert.

Het staat er in het Nederlands precies, maar door al de bijzinnen in de vertaling is het minder overzichtelijk. Het verouderde Nederlands maakt de tekst ook niet helderder.

@ Afgewezen: dit is in zoverre relevant voor de discussie, dat -als je weet dat DL "hongeren en dorsten naar de gerechtigheid" niet toeschrijven aan iemand die niet wedergeboren is (III,IV, verw dwalingen 4)- je "het hongeren en dorsten naar de gerechtigheid" dan dus na de wedergeboorte als daad/ onderdeel moet zien van "bekering en geloof".

Je moet het begrip "(bekering en) geloof" niet versmallen tot de Christusomhelzing. Geloven is in het OT met name "voor waar houden wat God gesproken heeft", "er amen op zeggen", dus óók op het verdiende oordeel.

Wat vind jij dan van het citaat van Da Costa m.n. de door mij onderstreepte zinnen zoals;
1.Wie gelooft is wedergeboren en wie wedergeboren is, gelooft.
2.De Heere maakt het geloof in Hem als de Gekruisigde voor de zonde en de wedergeboorte tot een volmaakte eenheid en wij mogen ze daarom ook nooit scheiden.
3.Acht de wedergeboorte niet te zwaar, want zij is niets meer dan geloof; acht het geloof niet te licht, want het is niets minder dan wedergeboorte".

Het hele citaat is trouwens een juweeltje.

[vragensteller]

Beheers je het Latijn? (Ik dacht dat door je 'actu', maar nu twijfel ik eraan)
PPP staat voor participium (deelwoord)
Perfectum (voltooid)-> afgeronde handeling (vertaal je met 'nadat' of bij een passief deelwoord met ZIJNDE): met 'nadat' snapt iedereen, dat er sprake is van een tijdsvolgorde.
Passief (lijdend) waar het op terugslaat, ONDERGAAT eerst i.p.v. dat het eerst HANDELT (dit i.t.t. jouw interpretatie: gelijk actief)

Wat jij zegt, staat er gewoon niet.

Bij participia kan in het Latijn de perfectum passivum ook gebruikt worden om een logische orde aan te duiden, in plaats van een temporele volgorde. Daarbij is het nog maar de vraag hoe het passivum in kerklatijn van die dagen gebruikt werd (ik vermoed dat men voor zaken die IN de mens plaatsvinden, al snel met een passivum zou uitdrukken).

Daarbij moeten we denk ik uitgaan van de Nederlandse versie van de DL. De DL is in Latijn verschenen ten behoeve van de internationale gemeenschap. De NL versie is bedoeld, goedgekeurd en verplicht voor gebruik in de Nederlandse kerken. Als de NL-versie en de latijnse versie uiteen lopen, verdient m.i. de NL-versie de voorkeur.

Natuurlijk kan het ppp gebruikt worden voor een logische orde, dan krijg je de vertaling 'omdat' of 'hoewel'. Daar wordt een vorm niet onvoltooid van. 'Omdat' sluit ook geen tijdsvolgorde uit. Bovendien is dat een variant op de basisbetekenis 'nadat' en een interpretatie.
Het gebruik van het passivum wijkt -voorzover ik weet- in het Neolatijn (dus ook in het Kerklatijn) niet af van het gebruik daarvan in het klassieke Latijn. Als het had moeten samen vallen had hier prima kunnen staan: "dum voluntas renovatur" (terwijl de wil vernieuwd wordt) of "dum a Deo agitur" (terwijl hij door God geleid wordt) etc.

In de Nederlandse versie staat niets anders. Alleen als je het vanuit het Latijn vertaalt (als het kan, zou ik dat doen, aangezien de voertaal op die synode ook het Latijn was en er staat me iets van bij dat de Leerregels oorspronkelijk in het Latijn zijn opgesteld), lees je minder snel over woordjes in het Nederlands heen. Er staat bijvoorbeeld in onze Nederlandse tekst:
"En ALSDAN ( tum =dan, op dat ogenblik->tijdsvolgorde) wordt de wil (...) niet alleen van God gedreven en bewogen (...)"
"NU (iam= reeds, al, nu->synoniemen) vernieuwd ZIJNDE"/

"maar [de wil] werkt ook zelf"
"door God bewogen ZIJNDE"

"door DE (bepaald lidwoord, bekend, eerder genoemd, istam = díe) genade (= die activering door God) die hij ontvangen HEEFT", wordt terecht gezegd dat de mens gelooft en zich bekeert.

Het staat er in het Nederlands precies, maar door al de bijzinnen in de vertaling is het minder overzichtelijk. Het verouderde Nederlands maakt de tekst ook niet helderder.

@ Afgewezen: dit is in zoverre relevant voor de discussie, dat -als je weet dat DL "hongeren en dorsten naar de gerechtigheid" niet toeschrijven aan iemand die niet wedergeboren is (III,IV, verw dwalingen 4)- je "het hongeren en dorsten naar de gerechtigheid" dan dus na de wedergeboorte als daad/ onderdeel moet zien van "bekering en geloof".

Je moet het begrip "(bekering en) geloof" niet versmallen tot de Christusomhelzing. Geloven is in het OT met name "voor waar houden wat God gesproken heeft", "er amen op zeggen", dus óók op het verdiende oordeel.

Wat vind jij dan van het citaat van Da Costa m.n. de door mij onderstreepte zinnen zoals;
1.Wie gelooft is wedergeboren en wie wedergeboren is, gelooft.
2.De Heere maakt het geloof in Hem als de Gekruisigde voor de zonde en de wedergeboorte tot een volmaakte eenheid en wij mogen ze daarom ook nooit scheiden.
3.Acht de wedergeboorte niet te zwaar, want zij is niets meer dan geloof; acht het geloof niet te licht, want het is niets minder dan wedergeboorte".

Het hele citaat is trouwens een juweeltje.

Daar ben ik het volledig mee eens! Dit geldt voor de praktijk. Je moet geen rust hebben buiten Christus, al denk je 100x wedergeboren te zijn. Zolang jij niet zeker weet dat Christus jouw Borg is, heb je voor je eigen waarneming niets. En je eigen waarneming is wat dat betreft sturend, je kunt niet met Gods kant rekenen, want die zie je niet.

[Zonderling]

Beheers je het Latijn? (Ik dacht dat door je 'actu', maar nu twijfel ik eraan)
PPP staat voor participium (deelwoord)
Perfectum (voltooid)-> afgeronde handeling (vertaal je met 'nadat' of bij een passief deelwoord met ZIJNDE): met 'nadat' snapt iedereen, dat er sprake is van een tijdsvolgorde.
Passief (lijdend) waar het op terugslaat, ONDERGAAT eerst i.p.v. dat het eerst HANDELT (dit i.t.t. jouw interpretatie: gelijk actief)

Wat jij zegt, staat er gewoon niet.

Bij participia kan in het Latijn de perfectum passivum ook gebruikt worden om een logische orde aan te duiden, in plaats van een temporele volgorde. Daarbij is het nog maar de vraag hoe het passivum in kerklatijn van die dagen gebruikt werd (ik vermoed dat men voor zaken die IN de mens plaatsvinden, al snel met een passivum zou uitdrukken).

Daarbij moeten we denk ik uitgaan van de Nederlandse versie van de DL. De DL is in Latijn verschenen ten behoeve van de internationale gemeenschap. De NL versie is bedoeld, goedgekeurd en verplicht voor gebruik in de Nederlandse kerken. Als de NL-versie en de latijnse versie uiteen lopen, verdient m.i. de NL-versie de voorkeur.

Mijn kennis van het Latijn is enigszins gedateerd, namelijk van de middelbare school (gymnasium).
Ik gebruikte het Latijn alleen vanwege het 'actu' dat een dadelijk geloof uitdrukt, en niet alleen een hebbelijk geloof.

Het spreekt m.i. vanzelf dat hier sprake is van een LOGISCHE ORDE, daarom zei ik ook: "NOU EN?"
Het was de Dordtse Synode er alles aan gelegen - en terecht - om de daad Gods voorop te stellen. Het geloof kan er nooit zijn zonder wedergeboorte. Dus: een logische orde.
Daarom vind ik de werkwoordstijden niet echt relevant voor de discussie en ik ben hier ook niet over begonnen.

De wijze waarop de zin geconstrueerd is, duidt echter wel degelijk op een gelijktijdigheid, of zo je wilt: een directe opeenvolging. De mens WORDT WEDERGEBOREN en vervolgens is er ook het dadelijk geloven. Wanneer Dordt een tijdsruimte in gedachte had, dan zou niet een simpel "EN" gebruikt zijn, maar een "daarna" of "waaruit vervolgens later de geloofsdaden voortvloeien". Dat staat er niet, er staat een simpel "EN".

De bedoeling van dit artikel is duidelijk: het geloof en geloven wordt gewerkt IN en DOOR de levendmaking / wedergeboorte. Dus wel een logische en noodzakelijke volgorde, maar géén tussenruimte in tijd.

Verder ook eens met Memento: het Nederlands is een geautoriseerde tekst. (Ik noemde alleen het Latijn om duidelijk te maken wat bedoeld is met het woordje 'dadelick' in de originele Nederlandse tekst.)

[Zonderling]

In de Nederlandse versie staat niets anders. Alleen als je het vanuit het Latijn vertaalt (als het kan, zou ik dat doen, aangezien de voertaal op die synode ook het Latijn was en er staat me iets van bij dat de Leerregels oorspronkelijk in het Latijn zijn opgesteld), lees je minder snel over woordjes in het Nederlands heen. Er staat bijvoorbeeld in onze Nederlandse tekst:
"En ALSDAN ( tum =dan, op dat ogenblik->tijdsvolgorde) wordt de wil (...) niet alleen van God gedreven en bewogen (...)"
"NU (iam= reeds, al, nu->synoniemen) vernieuwd ZIJNDE"/

"maar [de wil] werkt ook zelf"
"door God bewogen ZIJNDE"

"door DE (bepaald lidwoord, bekend, eerder genoemd, istam = díe) genade (= die activering door God) die hij ontvangen HEEFT", wordt terecht gezegd dat de mens gelooft en zich bekeert.

Het staat er in het Nederlands precies, maar door al de bijzinnen in de vertaling is het minder overzichtelijk. Het verouderde Nederlands maakt de tekst ook niet helderder.

Vragensteller, het spijt mij, mijn Nederlands is zeer goed mag ik zeggen, ook mijn kennis van het Nederlands van de 17e eeuw is goed, ik heb met de lange zinnen geen moeite. Uit alles wat je zegt, blijkt volstrekt niet dat volgens deze formulering er tijdsruimte is tussen het één en het ander, behalve de orde waarin zaken plaatsvinden.

STERKER NOG: HET WOORDJE "ALSDAN" WIJST ZEER DUIDELIJK EEN GELIJKTIJDIGHEID C.Q. ONAFSCHEIDELIJK GEVOLG AAN.
ZOALS JE ZELF ZEGT BETEKENT HET: OP DIE TIJD. (DUS NIET EERDER, MAAR OOK NIET LATER; zie ook Van Dale.)

Bovendien: dit alsdan (dus: op die tijd) hoort bij het werken van de wil - en dat verzwijg je!

[vragensteller]

Beheers je het Latijn? (Ik dacht dat door je 'actu', maar nu twijfel ik eraan)
PPP staat voor participium (deelwoord)
Perfectum (voltooid)-> afgeronde handeling (vertaal je met 'nadat' of bij een passief deelwoord met ZIJNDE): met 'nadat' snapt iedereen, dat er sprake is van een tijdsvolgorde.
Passief (lijdend) waar het op terugslaat, ONDERGAAT eerst i.p.v. dat het eerst HANDELT (dit i.t.t. jouw interpretatie: gelijk actief)

Wat jij zegt, staat er gewoon niet.

Bij participia kan in het Latijn de perfectum passivum ook gebruikt worden om een logische orde aan te duiden, in plaats van een temporele volgorde. Daarbij is het nog maar de vraag hoe het passivum in kerklatijn van die dagen gebruikt werd (ik vermoed dat men voor zaken die IN de mens plaatsvinden, al snel met een passivum zou uitdrukken).

Daarbij moeten we denk ik uitgaan van de Nederlandse versie van de DL. De DL is in Latijn verschenen ten behoeve van de internationale gemeenschap. De NL versie is bedoeld, goedgekeurd en verplicht voor gebruik in de Nederlandse kerken. Als de NL-versie en de latijnse versie uiteen lopen, verdient m.i. de NL-versie de voorkeur.

Mijn kennis van het Latijn is enigszins gedateerd, namelijk van de middelbare school (gymnasium).
Ik gebruikte het Latijn alleen vanwege het 'actu' dat een dadelijk geloof uitdrukt, en niet alleen een hebbelijk geloof.

Het spreekt m.i. vanzelf dat hier sprake is van een LOGISCHE ORDE, daarom zei ik ook: "NOU EN?"
Het was de Dordtse Synode er alles aan gelegen - en terecht - om de daad Gods voorop te stellen. Het geloof kan er nooit zijn zonder wedergeboorte. Dus: een logische orde.
Daarom vind ik de werkwoordstijden niet echt relevant voor de discussie en ik ben hier ook niet over begonnen.

De wijze waarop de zin geconstrueerd is, duidt echter wel degelijk op een gelijktijdigheid, of zo je wilt: een directe opeenvolging. De mens WORDT WEDERGEBOREN en vervolgens is er ook het dadelijk geloven. Wanneer Dordt een tijdsruimte in gedachte had, dan zou niet een simpel "EN" gebruikt zijn, maar een "daarna" of "waaruit vervolgens later de geloofsdaden voortvloeien". Dat staat er niet, er staat een simpel "EN".

De bedoeling van dit artikel is duidelijk: het geloof en geloven wordt gewerkt IN en DOOR de levendmaking / wedergeboorte.

Verder ook eens met Memento: het Nederlands is een geautoriseerde tekst. (Ik noemde alleen het Latijn om duidelijk te maken wat bedoeld is met het woordje 'dadelick' in de originele Nederlandse tekst.)

'Actu' drukt idd een dadelijk geloof uit, maar de discussie was niet óf dat een mens ooit metterdaad zou gaan geloven, maar wanneer. De opmerking deed m.i. niet ter zake.

Neem me niet kwalijk, maar door een tijdsstam alleen een 'logisch' aspect te laten hebben, doe je de taal tekort (je gaat zelfs aan het meest basale voorbij!). De logica hier veronderstelt juist een afgeronde handeling. Hoe kun je anders een reden/ logische verklaring vinden in iets wat gebeurd is?

De Latijnse variant is eveneens een geautoriseerde tekst (maar niet beperkt tot Nederland). Dat argument zegt niets over de mogelijke interpretatie. Bovendien staat het er in het Nederlands ook, alleen is dat minder duidelijk door de Nederlandse zinsbouw, zoals ik al schreef.

De zin duidt taalkundig absoluut niet op een gelijktijdigheid. Wat je hier zegt, is echt foutief. Dan moet je ook niet zeggen "zo je wilt een dadelijke opeenvolging". Dat zijn 2 verschillende zaken. Een beetje tussenruimte, is tussenruimte. Wedergeboorte en gelovEN zijn niet twee dezelfde zaken en ze vinden daarom ook niet tegelijkertijd plaats. Er staat niet alleen een simpel "en" er staat ook een voltooid deelwoord. Als een voltooide tijd niet meer als voltooide tijd mag functioneren in tekstbegrip (ze zelfs al niet meer relevant zijn in een discussie over volgorde), dan krijg je een heel merkwaardige manier van teksten lezen.

De bedoeling van het artikel is zeker duidelijk. Geloof wordt ingestort in de wedergeboorte, direct erna vertoont de mens daden van bekering én geloof.

[Zonderling]

Dan moet je ook niet zeggen "zo je wilt een dadelijke opeenvolging". Dat zijn 2 verschillende zaken. Een beetje tussenruimte, is tussenruimte.

"Nadat de dijk doorgebroken was, stroomt het water naar binnen."
Dat is een logische orde en inderdaad ook iets van een tijdsorde.
Maar geen tussenruimte. Zodra het een er is, is het ander er ook.
Zo is het hier ook.