Zoekende zondaar reeds behouden?

[Johann Gottfried Walther]

Nou, JGW, dat is geen manier van discussiëren, omdat ik al liet zien hoe de Bijbel en de belijdenissen er over spreken.
Ik denk juist dat samenvaltheorie een nieuwe leer is.

- knip: op de persoon -
Wat jij hebt beweerd heb ik nog nergens gelezen in Gods Woord, in de Belijdenisgeschriften en bij Oudvaders.

[memento]

Nou, JGW, dat is geen manier van discussiëren, omdat ik al liet zien hoe de Bijbel en de belijdenissen er over spreken.
Ik denk juist dat samenvaltheorie een nieuwe leer is.

Ik denk dat het een gegeven is, dat beide partijen van elkaar zullen vinden dat de opponent degene is met de nieuwe leer.

Zelf denk ik dat beide visies te veel schematiseren. In de visie van de Reformatoren stond niet de wedergeboorte maar het geloof centraal. Men erkende heel duidelijk en bewust de wedergeboorte, maar ging hier geen specifiek tijdspunt aan toekennen. Wanneer de wedergeboorte precies is, weten we niet. Wel weten, wat ook de Schrift duidelijk getuigd, dat zonder geloof geen mens voor God kan bestaan. En dat geloof een bewuste daad (stellig weten en vast vertrouwen en aannemen van de beloften van het evangelie) in de mens is.

[Tiberius]

Nou, JGW, dat is geen manier van discussiëren, omdat ik al liet zien hoe de Bijbel en de belijdenissen er over spreken.
Ik denk juist dat samenvaltheorie een nieuwe leer is.

Wel ja geef mij maar weer de schuld.
Wat jij hebt beweerd heb ik nog nergens gelezen in Gods Woord, in de Belijdenisgeschriften en bij Oudvaders.

Lees dan maar de gelijkenis van de verloren zoon, de bekering van Paulus, de hieronder door Vragensteller, Bert Mulder en mij aangehaalde artikelen van de Dordtse Leerregels en het lied dat ik later in mijn vorige posting erbij gezet heb.

[huisman]

Klopt inderdaad.
En dat ze onze standpunten niet zo zo serieus nemen, dat zij zo.
Maar de Bijbel legt nergens vermogens in een dode zondaar. En dat doen JGW en Huisman wel.

Ga je nu ook al dingen lezen die ik niet geschreven heb?

Dacht je dat alleen Erasmiaan kan lezen dan?

Waarom is het nu zo moeilijk om deze valse beschuldiging terug te nemen. JGW en ik herkennen ons totaal niet in deze beschuldiging maar jij gaat maar door om hem te handhaven en te versterken.

Jij gaf gisteren aan, dat de droefheid naar God, zoals die door ds Roos beschreven werd, het leven nog niet is.
Daar wijs ik je op en als je dat een valse beschuldiging vind, zij dat zo.

De beschuldiging is een andere: Dat ik (en JGW en Calvijn enz enz.) vermogens zou leggen in de dode zondaar.
Jij gaat (met opzet?) steeds weer voorbij aan het citaat van Ds Pieters "De geloofsvereniging met Christus is het begin van het geestelijke leven; alleen, niet het begin van de arbeid van de Heilige Geest."

Wij leggen dus geen vermogens in de dode zondaar maar in Gods Geest die gaat werken in de dode zondaar. Hij maakt van zijn hart een weltoebereide akker. Het is nog een dode akker maar gereed om het zaad te ontvangen. Van nature zijn wij niet z'n akker , dat is het werk van Gods Geest in een nog steeds dode zondaar.

Je gaat weer voorbij aan het citaat van Calvijn en aan de genoemde bijbelteksten.

Eigenlijk zeg jij dat er geestelijk leven is voor zondag 7, voordat er een waar geloof in ons hart ontstoken is door de Heilige Geest. Echt het kan niet met minder dan het geloof uit zondag 7 en alles wat minder is is geen waar geloof.

Antw. Een waar geloof is niet alleen een stellig weten of kennis, waardoor ik alles voor waarachtig houd, wat ons God in Zijn Woord geopenbaard heeft , maar ook een vast vertrouwen , hetwelk de Heilige Geest door het Evangelie in mijn hart werkt , dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden, eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken is, uit louter genade, alleen om der verdienste van Christus wil .

[Johann Gottfried Walther]

Theodorus Van der Groe, Schadelijk Misbruik, blz. 17: “Dus moet het dan noodzakelijk door ons
gehouden worden voor een vaste regel in het Christendom, dat zolang als iemand de
Heere Jezus niet kent, met een geestelijke en gelovige kennis van bijzondere
toeëigening voor zichzelf en van een hartelijk vertrouwen op Hem en Zijn genade, op
grond van de beloften des Heiligen Evangelies, hij dan ook nog geen ware
zaligmakende overtuiging bekomen heeft welke ontdekking van zonde, en vloek,
verdoemenis, onmacht, enz. hij schoon anders ook al in zich bevinden moge, en hoe
grotelijks beangst en bekommerd hij daaronder ook wezen moge.”



Van der Groe lijkt me hier toch wel duidelijk, buiten Christuskennis.... is alles ijdel.
Al heb je indrukken van zonde en wat al niet meer.

[Bert Mulder]

Nou, JGW, dat is geen manier van discussiëren, omdat ik al liet zien hoe de Bijbel en de belijdenissen er over spreken.
Ik denk juist dat samenvaltheorie een nieuwe leer is.

Ik denk dat het een gegeven is, dat beide partijen van elkaar zullen vinden dat de opponent degene is met de nieuwe leer.

Zelf denk ik dat beide visies te veel schematiseren. In de visie van de Reformatoren stond niet de wedergeboorte maar het geloof centraal. Men erkende heel duidelijk en bewust de wedergeboorte, maar ging hier geen specifiek tijdspunt aan toekennen. Wanneer de wedergeboorte precies is, weten we niet. Wel weten, wat ook de Schrift duidelijk getuigd, dat zonder geloof geen mens voor God kan bestaan. En dat geloof een bewuste daad (stellig weten en vast vertrouwen en aannemen van de beloften van het evangelie) in de mens is.

Men wil een tijdsorde aan de 'Ordo Salutis' verbinden. Maar de Ordo Salutis is in logische orde, niet in tijdsorde. In de tijd vallen veel stappen in de Ordo Salutis samen.

En onze zaligmaking begint met de levendmaking. En als iemand levend is, bezit hij, in principe, alle weldaden der zaligheid, inclusief de Christus kennis.

[vragensteller]

Wij leggen dus geen vermogens in de dode zondaar maar in Gods Geest die gaat werken in de dode zondaar. Hij maakt van zijn hart een weltoebereide akker. Het is nog een dode akker maar gereed om het zaad te ontvangen. Van nature zijn wij niet z'n akker , dat is het werk van Gods Geest in een nog steeds dode zondaar.

Je gaat weer voorbij aan het citaat van Calvijn en aan de genoemde bijbelteksten.

Eigenlijk zeg jij dat er geestelijk leven is voor zondag 7, voordat er een waar geloof in ons hart ontstoken is door de Heilige Geest. Echt het kan niet met minder dan het geloof uit zondag 7 en alles wat minder is is geen waar geloof.

Huisman, heb je misschien een antw op onderstaande vragen:
1. heb je een citaat uit de Schrift of 3FvE waaruit blijkt dat als Gods Geest werkt in een mens, een mens nog steeds een dode zondaar is?
Ik denk dat dit nml als strijdig met Rom 8:

23 En niet alleen dit , maar ook wij zelven, die de eerstelingen des Geestes hebben, wij ook zelven , zeg ik, zuchten in onszelven, verwachtende de aanneming tot kinderen, namelijk de verlossing onzes lichaams.

61 Alzo noemt hij de wedergeborenen, omdat zij de eerste gaven des Heiligen Geestes hebben ontvangen, en verwachten dat ook de overige, die ons beloofd zijn, zullen volgen, gelijk de eerste vruchten, die God opgeofferd zijnde, de gehele massa heiligden

2. Alles tussen zondag 2-6 is vrucht van de wedergeboorte, want dat wordt terugziend beschreven vanuit zondag 1.

3. (Terugkomend op je eerdere antw aan mij:) Christus liefhebben en omhelzen is m.i. niet hetzelfde. Dat is in het natuurlijke ook niet zo. Liefde uit zich op meer manieren dan omhelzen. Vertaald naar het geestelijke: als je zoveel liefde tot Christus voelt en je beseft hoeveel de zonden Hem hebben gekost, zondig je niet goedkoop. Ook al weet je niet (zeker) of Hij voor JOUW zonden geleden heeft. En toch geloof je in Hem als Middelaar en heb je Hem lief. Dan ontstaat er wel een droefheid over de zonden, maar is nog geen bewuste Christusomhelzing (denk ik). Kun je dan zeggen dat zo iemand dus buiten Christus is?

4. Wbt de bijlslagen van Boston. Geloof je ook in die vernietigende kracht van de Wet, of hoeft dat dan niet zo precies?

[vragensteller]

Theodorus Van der Groe, Schadelijk Misbruik, blz. 17: “Dus moet het dan noodzakelijk door ons
gehouden worden voor een vaste regel in het Christendom, dat zolang als iemand de
Heere Jezus niet kent, met een geestelijke en gelovige kennis van bijzondere
toeëigening voor zichzelf en van een hartelijk vertrouwen op Hem en Zijn genade, op
grond van de beloften des Heiligen Evangelies, hij dan ook nog geen ware
zaligmakende overtuiging bekomen heeft welke ontdekking van zonde, en vloek,
verdoemenis, onmacht, enz. hij schoon anders ook al in zich bevinden moge, en hoe
grotelijks beangst en bekommerd hij daaronder ook wezen moge.”



Van der Groe lijkt me hier toch wel duidelijk, buiten Christuskennis.... is alles ijdel.
Al heb je indrukken van zonde en wat al niet meer.

Uit dit citaat wordt me niet duidelijk wat hij precies in deze context onder Christuskennis verstaat.
Is dat als Zaligmaker van zondaren of als Zaligmaker van jou persoonlijk?

[vragensteller]

Nou, JGW, dat is geen manier van discussiëren, omdat ik al liet zien hoe de Bijbel en de belijdenissen er over spreken.
Ik denk juist dat samenvaltheorie een nieuwe leer is.

Wat jij hebt beweerd heb ik nog nergens gelezen in Gods Woord, in de Belijdenisgeschriften en bij Oudvaders.

Kun jij misschien Boston nog even nalezen Viervoudige staat pp .201-214: hoe lees jij dat dan?

[huisman]

Wij leggen dus geen vermogens in de dode zondaar maar in Gods Geest die gaat werken in de dode zondaar. Hij maakt van zijn hart een weltoebereide akker. Het is nog een dode akker maar gereed om het zaad te ontvangen. Van nature zijn wij niet z'n akker , dat is het werk van Gods Geest in een nog steeds dode zondaar.

Je gaat weer voorbij aan het citaat van Calvijn en aan de genoemde bijbelteksten.

Eigenlijk zeg jij dat er geestelijk leven is voor zondag 7, voordat er een waar geloof in ons hart ontstoken is door de Heilige Geest. Echt het kan niet met minder dan het geloof uit zondag 7 en alles wat minder is is geen waar geloof.

Huisman, heb je misschien een antw op onderstaande vragen:
1. heb je een citaat uit de Schrift of 3FvE waaruit blijkt dat als Gods Geest werkt in een mens, een mens nog steeds een dode zondaar is?
Ik denk dat dit nml als strijdig met Rom 8:

23 En niet alleen dit , maar ook wij zelven, die de eerstelingen des Geestes hebben, wij ook zelven , zeg ik, zuchten in onszelven, verwachtende de aanneming tot kinderen, namelijk de verlossing onzes lichaams.

61 Alzo noemt hij de wedergeborenen, omdat zij de eerste gaven des Heiligen Geestes hebben ontvangen, en verwachten dat ook de overige, die ons beloofd zijn, zullen volgen, gelijk de eerste vruchten, die God opgeofferd zijnde, de gehele massa heiligden

2. Alles tussen zondag 2-6 is vrucht van de wedergeboorte, want dat wordt terugziend beschreven vanuit zondag 1.

3. (Terugkomend op je eerdere antw aan mij:) Christus liefhebben en omhelzen is m.i. niet hetzelfde. Dat is in het natuurlijke ook niet zo. Liefde uit zich op meer manieren dan omhelzen. Vertaald naar het geestelijke: als je zoveel liefde tot Christus voelt en je beseft hoeveel de zonden Hem hebben gekost, zondig je niet goedkoop. Ook al weet je niet (zeker) of Hij voor JOUW zonden geleden heeft. En toch geloof je in Hem als Middelaar en heb je Hem lief. Dan ontstaat er wel een droefheid over de zonden, maar is nog geen bewuste Christusomhelzing (denk ik). Kun je dan zeggen dat zo iemand dus buiten Christus is?

4. Wbt de bijlslagen van Boston. Geloof je ook in die vernietigende kracht van de Wet, of hoeft dat dan niet zo precies?

---knip-- Onfatsoenlijk / niet inhoudelijk

[vragensteller]

---knip-- Onfatsoenlijk / niet inhoudelijk

Beste Huisman, ik deed een poging meer inzicht in je standpunten te krijgen.

Laat maar.

P.s. ik zie trws dat bij 2 de vraag was weggevallen, maar het heeft dus geen zin hem alsnog te stellen.

[Bert Mulder]

---knip-- Onfatsoenlijk / niet inhoudelijk

Huisman, je moet hier wel eerlijk blijven...

Want zoiets heeft Vragensteller beslist niet gesteld... En ook niks dat er zelfs op lijkt.

De rechtvaardiging van eeuwigheid staat naast de dadelijke rechtvaardiging, ook bij Vragensteller.

Leert niemand dat de kennis van Christus niet nodig is, ook Vragensteller niet, maar wel dat het een weldaad van de wedergeboorte is. Ga niet uit elkaar zitten plukken wat bij elkaar hoort.

Als je zo gaat zitten praten, Huisman, dan is het misschien beter als je je 'dreiging' van een paar dagen geleden maar waar maakt, want op deze manier maak je elke discussie kapot.

[Luther]

Theodorus Van der Groe, Schadelijk Misbruik, blz. 17: “Dus moet het dan noodzakelijk door ons
gehouden worden voor een vaste regel in het Christendom, dat zolang als iemand de
Heere Jezus niet kent, met een geestelijke en gelovige kennis van bijzondere
toeëigening voor zichzelf en van een hartelijk vertrouwen op Hem en Zijn genade, op
grond van de beloften des Heiligen Evangelies, hij dan ook nog geen ware
zaligmakende overtuiging bekomen heeft welke ontdekking van zonde, en vloek,
verdoemenis, onmacht, enz. hij schoon anders ook al in zich bevinden moge, en hoe
grotelijks beangst en bekommerd hij daaronder ook wezen moge.”



Van der Groe lijkt me hier toch wel duidelijk, buiten Christuskennis.... is alles ijdel.
Al heb je indrukken van zonde en wat al niet meer.

Uit dit citaat wordt me niet duidelijk wat hij precies in deze context onder Christuskennis verstaat.
Is dat als Zaligmaker van zondaren of als Zaligmaker van jou persoonlijk?

Maar deze vraag meen je toch niet serieus? Dat laatste uiteraard!

[vragensteller]

Theodorus Van der Groe, Schadelijk Misbruik, blz. 17: “Dus moet het dan noodzakelijk door ons
gehouden worden voor een vaste regel in het Christendom, dat zolang als iemand de
Heere Jezus niet kent, met een geestelijke en gelovige kennis van bijzondere
toeëigening voor zichzelf en van een hartelijk vertrouwen op Hem en Zijn genade, op
grond van de beloften des Heiligen Evangelies, hij dan ook nog geen ware
zaligmakende overtuiging bekomen heeft welke ontdekking van zonde, en vloek,
verdoemenis, onmacht, enz. hij schoon anders ook al in zich bevinden moge, en hoe
grotelijks beangst en bekommerd hij daaronder ook wezen moge.”



Van der Groe lijkt me hier toch wel duidelijk, buiten Christuskennis.... is alles ijdel.
Al heb je indrukken van zonde en wat al niet meer.

Uit dit citaat wordt me niet duidelijk wat hij precies in deze context onder Christuskennis verstaat.
Is dat als Zaligmaker van zondaren of als Zaligmaker van jou persoonlijk?

Maar deze vraag meen je toch niet serieus? Dat laatste uiteraard!

Dat meende ik wel serieus.
Ik begreep uit dit citaat dat iemand pas zaligmakend aan de zonde en vloek ontdekt wordt, als hij Christus als persoonlijke Zaligmaker heeft toege-eigend. Dat vond ik wat gek, als Christus de zaligheid voor hem heeft aangebracht en hij wordt erna pas zaligmakend aan zijn zonde en vloek ontdekt. Hij is dan toch al zalig, ook in zijn beleving? Ik dacht dat JGW dit wilde zeggen met dit citaat (maar aangezien hij zijn citaten nauwelijks toelicht is dat gokwerk voor mij).

Bij het overlezen, denk ik dat Van der Groe hier bedoelt te zeggen: de overtuigingen mag je pas achteraf bezien (na de omhelzing met Christus) als zaligmakend beschouwen. Als dat idd zo gelezen moet worden, dan ondersteunt dit citaat juist mijn standpunt.

Ter geruststelling voor Huisman: dat kun je voor jezelf alleen terugblikkend vaststellen.

[alias]

Nou, JGW, dat is geen manier van discussiëren, omdat ik al liet zien hoe de Bijbel en de belijdenissen er over spreken.
Ik denk juist dat samenvaltheorie een nieuwe leer is.

En over MacCheyne gesproken, laten we dan eens teruggaan naar de strofen die ik eerder al had gepost:
4. Maar toen mij Gods Geest al mijn schuld had ontdekt,
Toen werd in mijn ziele de vreze gewekt,
Toen voelde ik wat eisen Godsheiligheid deed;
Daar werd al mijn deugd een wegwerpelijk kleed!

5. Toen vluchtte ik tot Jezus! Hij heeft mij gered;
Hij heeft mij verlost van het vonnis der Wet;
Mijn heil en mijn vrede en mijn leven werd Hij;
Ik boog me, en geloofde, en mijn God sprak mij vrij.


Zoals ik al zei, vind m.i. de levendmaking plaats in de 1e regel van strofe 4.

Was Kaïn dan ook een 'levendgemaakte'?