Zoekende zondaar reeds behouden?

[memento]

Met die artikelen van de DL stem ik hartelijk in. Alleen door wedergeboorte kan een mens geloven. Maar hoe spreekt de HC? Van wedergeboorte los van Christus? Nee, door een waar geloof worden wij Christus ingelijfd. En een waar geloof bestaat uit een stellig weten en een vast vertrouwen. Dat gaat niet onbewust. Wie dat stellige weten en vaste vertrouwen in Christus nog niet heeft, staat er nog 100% buiten. Slechts in Christus is leven.

Lees ook Calvijn's Institutie, deel 3. Daarin stelt hij ook het kennen van Christus centraal. Slechts door een waar geloof in Hem worden wij behouden. Zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen. Alles wat daaraan vooraf gaat is het werk van de Heilige Geest, maar is nog niet zaligmakend. Een waar geloof, hoe klein ook, vertrouwd 100% op Christus. Zonder dat geloof ligt men nog voor eigen rekening, verloren.

Het was trouwens ook Calvijn die ons geleerd heeft, dat men voor leerstellingen zich moet baseren op de leerstellige Schriftgedeelten, en niet uit Bijbelverhalen leerstellingen moest afleiden die men niet uit leerstellige Schriftgedeelten duidelijk en onomstotelijk bewijzen kan.

[Tiberius]

Al die voorbereidingen zijn het leven nog niet.

Ik zeg het nog maar eens: Toen deze predikant in zijn ellendestaat zich bevond (dus bevindelijk) kon hij dat echt niet voor leven houden.

Eerst zeg je: "dit is het leven nog niet", nu zeg je "hij kon het niet voor leven houden".
Nu ga je dus bijdraaien. Dat mag, prima zelfs, maar geef dat dan gewoon toe en ga niet met zoveel verbaal geweld tekeer.

Verbaal geweld ?

Goeddeels weggehaald inmiddels.

Ik draai niet maar probeer eerlijk naar de Schrift te luisteren.

Dat laatste ben ik wel van overtuigd, maar in bovenstaande citaten zie je toch duidelijk een draaiing? Of niet?

JGW, Afgewezen en ik hebben met citaten en bijbelteksten laten zien hoe o.i. de Schrift over deze zaken spreekt.

Enkele bijbelteksten die hier niet zozeer over gaan.

Jouw voorbeeld van Paulus bidden in de rechte straat slaat de plank behoorlijk mis. Hij was toen een levendgemaakt christen want Christus was hem geopenbaard op de weg naar Damaskus.

Als Borg voor zijn schuld? Nee, dan lees je dat toch verkeerd. Waarom zou hij anders 3 dagen moeten vasten? En moest Ananias hem vergeving der zonden verkondigen?

[Tiberius]

Met die artikelen van de DL stem ik hartelijk in. Alleen door wedergeboorte kan een mens geloven. Maar hoe spreekt de HC? Van wedergeboorte los van Christus? Nee, door een waar geloof worden wij Christus ingelijfd. En een waar geloof bestaat uit een stellig weten en een vast vertrouwen. Dat gaat niet onbewust. Wie dat stellige weten en vaste vertrouwen in Christus nog niet heeft, staat er nog 100% buiten. Slechts in Christus is leven.

Je haalt nu 2 zaken door elkaar.
In de wedergeboorte worden wij in Christus ingelijfd. Dat werkt een hongeren en dorsten en een droefheid naar God.
Maar de bewuste Christuskennis, de openbaring van de Middelaar als Borg voor onze zonden, vloeit daaruit voort.

[Johann Gottfried Walther]

@Erasmiaan, natuurlijk kun je deze zaken ook op deze wijze benaderen. Het blijft moeilijk wat nu precies de status is van de zoekende zondaar. Ook Boston heeft voor mij niet het laatste woord hierin.
Maar wat ik aangetoond heb, is dat het standpunt van huisman sterkte papieren heeft en daarom in elk geval serieus genomen moet worden.
En verder ben ik het helemaal met je eens dat het gaat om de omhelzing van Christus. Vóór die tijd kan en mag de zondaar geen rust hebben en vast willen stellen dat hij wedergeboren is.

Maar ik zie mensen als JGW en huisman het standpunt van Tiberius, Marieke en Vragensteller niet echt serieus nemen. Daarom deze citaten (als men dan zo graag zich op oudvaders beroept voor zijn stelling). Ook à Brakel en de Dordtse Leerregels zijn al genoemd.

Klopt inderdaad.
En dat ze onze standpunten niet zo zo serieus nemen, dat zij zo.
Maar de Bijbel legt nergens vermogens in een dode zondaar. En dat doen JGW en Huisman wel.

Ga je nu ook al dingen lezen die ik niet geschreven heb?

[Tiberius]

Overigens wil ik (wellicht ten overvloede) nog toevoegen, dat het bij die ellendekennis nooit lang zal blijven, want dan wordt het onhoudbaar benauwd. Het moet op Christus aan.
Als iemand dat niet heeft en rust vindt in zijn gemis, mag hij het nog wel eens goed nakijken.

[Tiberius]

@Erasmiaan, natuurlijk kun je deze zaken ook op deze wijze benaderen. Het blijft moeilijk wat nu precies de status is van de zoekende zondaar. Ook Boston heeft voor mij niet het laatste woord hierin.
Maar wat ik aangetoond heb, is dat het standpunt van huisman sterkte papieren heeft en daarom in elk geval serieus genomen moet worden.
En verder ben ik het helemaal met je eens dat het gaat om de omhelzing van Christus. Vóór die tijd kan en mag de zondaar geen rust hebben en vast willen stellen dat hij wedergeboren is.

Maar ik zie mensen als JGW en huisman het standpunt van Tiberius, Marieke en Vragensteller niet echt serieus nemen. Daarom deze citaten (als men dan zo graag zich op oudvaders beroept voor zijn stelling). Ook à Brakel en de Dordtse Leerregels zijn al genoemd.

Klopt inderdaad.
En dat ze onze standpunten niet zo zo serieus nemen, dat zij zo.
Maar de Bijbel legt nergens vermogens in een dode zondaar. En dat doen JGW en Huisman wel.

Ga je nu ook al dingen lezen die ik niet geschreven heb?

Dacht je dat alleen Erasmiaan kan lezen dan?

[memento]

Met die artikelen van de DL stem ik hartelijk in. Alleen door wedergeboorte kan een mens geloven. Maar hoe spreekt de HC? Van wedergeboorte los van Christus? Nee, door een waar geloof worden wij Christus ingelijfd. En een waar geloof bestaat uit een stellig weten en een vast vertrouwen. Dat gaat niet onbewust. Wie dat stellige weten en vaste vertrouwen in Christus nog niet heeft, staat er nog 100% buiten. Slechts in Christus is leven.

Je haalt nu 2 zaken door elkaar.
In de wedergeboorte worden wij in Christus ingelijfd. Dat werkt een hongeren en dorsten en een droefheid naar God.
Maar de bewuste Christuskennis, de openbaring van de Middelaar als Borg voor onze zonden, vloeit daaruit voort.

Dat is wat er schematisch van te maken is, maar wel een schematisering die aan de Reformatoren vreemd was. Bij hen kom je geen spreken over een ontdekte ziel tegen, die wel geestelijk leeft en behouden geacht wordt, maar nog niet Christus heeft leren kennen. Lees bv Calvijns Instutie. Die brengt die causale verbanden niet zo aan. Ook de HC niet trouwens, die spreekt over inlijving in Christus door een waar geloof (vraag en antwoord 20). Lees zondag 7 van de HC eens goed. Daar wordt zalig worden heel duidelijk gekoppeld aan geloven, wat beschreven wordt als bewuste daad (stellig weten, vast vertrouwen, aannemen).

Ik citeer uit het heldere antwoord van ds. Pieters (http://dspieters.refoweb.nl/1364591.htm)

Kijken we in onze Drie Formulieren van enigheid, dan vinden we dezelfde Bijbelse manier van spreken over deze heerlijke daad van de mens, het aannemen van het Evangelie of van Christus. In de Heidelbergse Catechismus staat in antwoord 20 dat zulke mensen zalig worden die door een waar geloof Christus worden ingelijfd en al Zijn weldaden aannemen. In antwoord 30 staat dat allen die Christus met waar geloof aannemen, alles in Hem bezitten wat zij tot zaligheid nodig hebben. In antwoord 60 staat dat de rechtvaardiging mijn deel is als ik deze weldaad met een waar geloof aanneem. In antwoord 61 wordt daarbij vermeld dat ik op geen andere manier deze weldaad kan aannemen dan alleen door het ware geloof. In antwoord 84 zeggen Olevianus en Ursinus dat ons vergeving der zonden wordt geschonken zo dikwijls we de belofte van het Evangelie met waar geloof aannemen. In de Nederlandse Geloofsbelijdenis wordt in artikel 14 Johannes 3 vers 27 aangehaald. In de Dordtse Leerregels, hoofdstuk I, artikel 4, wordt beleden dat de mensen die het Evangelie aannemen en Christus door het geloof omhelzen, van Gods toorn worden verlost.

Lees ook Ursinus in zijn Schatboek (zondag 7, ik heb helaas alleen het Engels hier digitaal paraat): The difference, or formal character of saving faith, is the confidence and application which every one makes to himself, of the free remission of sins by and for the sake of Christ. The property, or peculiar character of this faith, is trust and delight in God, on account of this great benefit. The efficient cause of justifying faith is the Holy Ghost. The instrumental cause is the gospel, in which the use of the sacraments is also comprehended. The subject of this faith is the will and heart of man.

Hij zegt hier heel duidelijk, dat een waar geloof zich onderscheid in het vertrouwen in en het toe-eigenen van de verlossing in Christus. Alleen degenen met dát geloof (zie vraag 20) worden zalig.

[huisman]

Enkele bijbelteksten die hier niet zozeer over gaan.

Gaan deze bijbelteksten niet over dat een mens Christus en Zijn weldaden tot zijn deel moet hebben wil hij "levend" genoemd worden door de Schrift of anders verdoemelijk blijft?
"Indien iemand den Heere Jezus Christus niet liefheeft, die zij een vervloeking; Maran-atha! "

of " Die den Zoon heeft, die heeft het leven; die den Zoon van God niet heeft , die heeft het leven niet. "

En voor de derde keer vraag ik je of je kunt instemmen met de uitleg van Calvijn.

12 "Wie de Zoon van God niet heeft." Dit is een bevestiging van de vorige zin. Het had genoeg moeten zijn dat God slechts in Christus leven gaf, zodat mensen het bij hem zouden zoeken. Om helemaal te voorkomen dat iemand het toch nog ergens anders zou proberen, zegt Johannes dat je alle hoop op leven kunt vergeten als je het buiten Christus zoekt. We weten wat het is om Christus te hebben, want door het geloof wordt Hij eigendom van mensen. De apostel laat dus zien dat alle mensen buiten het lichaam van Christus levenloos zijn.

Dat laatste ben ik wel van overtuigd, maar in bovenstaande citaten zie je toch duidelijk een draaiing? Of niet?

Nee, ik heb nog dezelfde opvatting als gisteren en draai dus niet.

[huisman]

Klopt inderdaad.
En dat ze onze standpunten niet zo zo serieus nemen, dat zij zo.
Maar de Bijbel legt nergens vermogens in een dode zondaar. En dat doen JGW en Huisman wel.

Ga je nu ook al dingen lezen die ik niet geschreven heb?

Dacht je dat alleen Erasmiaan kan lezen dan?

Waarom is het nu zo moeilijk om deze valse beschuldiging terug te nemen. JGW en ik herkennen ons totaal niet in deze beschuldiging maar jij gaat maar door om hem te handhaven en te versterken.

[Johann Gottfried Walther]

@ Tiberius:
Sja Huisman en mij gaan beschuldigen en zelf grof zijn, nu wordt die mooi.


Zou toch zeggen lees eens:- Des christens grootst interest van William Guthrie
en Zedig onderzoek;. Onderzoek of de wedergeboorte of de rechtvaardigmaking voorgaat en onderzoek naar de natuur van Gods daad van rechtvaardigen. Van Prof. Dr. Thomas Halyburton.

Ik heb gisteren er nog wat oudvaders hun werk langs gegaan, maar ik kwam deze ongereformeerde losmaking/uitelkaar halen/ niet samen laten vallen van wedergeboorte/levendmaking/geloof/omhelzing van Christus niet tegen.

[Tiberius]

Klopt inderdaad.
En dat ze onze standpunten niet zo zo serieus nemen, dat zij zo.
Maar de Bijbel legt nergens vermogens in een dode zondaar. En dat doen JGW en Huisman wel.

Ga je nu ook al dingen lezen die ik niet geschreven heb?

Dacht je dat alleen Erasmiaan kan lezen dan?

Waarom is het nu zo moeilijk om deze valse beschuldiging terug te nemen. JGW en ik herkennen ons totaal niet in deze beschuldiging maar jij gaat maar door om hem te handhaven en te versterken.

Jij gaf gisteren aan, dat de droefheid naar God, zoals die door ds Roos beschreven werd, het leven nog niet is.
Daar wijs ik je op en als je dat een valse beschuldiging vind, zij dat zo.

[Tiberius]

@ Tiberius:
Sja Huisman en mij gaan beschuldigen en zelf grof zijn, nu wordt die mooi.

Ik zei gisteren ook al, bij je eerste posting in dit topic, lees even na waar het over gaat; dan weet je waar je je achter schaart.

[memento]

On topic!

Mag ik u allen herinneren aan de forumregels: Discussieer inhoudelijk en speel het niet op de persoon.

On topic maar weer!

[Johann Gottfried Walther]

@ Tiberius:
Sja Huisman en mij gaan beschuldigen en zelf grof zijn, nu wordt die mooi.

Ik zei gisteren ook al, bij je eerste posting in dit topic, lees even na waar het over gaat; dan weet je waar je je achter schaart.

Wat Huisman hier verwoord heeft, en ook Memento en Afgewezen is zoals ik al gezegd heb bij zeer veel Gereformeerde Oudvaders.
Dus je mag het oneens zijn, maar zoals Afgewezen volgens mij al zei dan ben je het ook oneens met Boston.
En met MacCheyne met Calvijn, met Van der Groe, met Watson met ect.

Je verdedigd hier duidelijk een nieuwe leer.

Ik schaar me achter het Bijbels getuigenis en van de Belijdenissen en van de Oudvaders.

[Tiberius]

Nou, JGW, dat is geen manier van discussiëren, omdat ik al liet zien hoe de Bijbel en de belijdenissen er over spreken.
Ik denk juist dat samenvaltheorie een nieuwe leer is.

En over MacCheyne gesproken, laten we dan eens teruggaan naar de strofen die ik eerder al had gepost:
4. Maar toen mij Gods Geest al mijn schuld had ontdekt,
Toen werd in mijn ziele de vreze gewekt,
Toen voelde ik wat eisen Godsheiligheid deed;
Daar werd al mijn deugd een wegwerpelijk kleed!

5. Toen vluchtte ik tot Jezus! Hij heeft mij gered;
Hij heeft mij verlost van het vonnis der Wet;
Mijn heil en mijn vrede en mijn leven werd Hij;
Ik boog me, en geloofde, en mijn God sprak mij vrij.


Zoals ik al zei, vind m.i. de levendmaking plaats in de 1e regel van strofe 4.