Rechtvaardiging van eeuwigheid

[huisman]

Precies. Volgens mij is vragensteller uit en te na op je argumenten in gegaan, en is telkens met Bijbelse gegevens gekomen. Daar ga je niet op in, maar dan begin je ineens weer over het geloof. Jammer, huisman.

Misschien omdat in de Bijbel geloof in Christus en rechtvaardiging onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden? Ik heb nog geen één tekst gezien die een rechtvaardiging van eeuwigheid leert. Is ook helemaal niet nodig omdat de Bijbel duidelijk een verkiezing tot zaligheid leert.

De door jou zo veel aangehaalde A Brakel leerde wél een rechtvaardiging vóór het geloof (in de voldoening van Christus aan het kruis). Curieus dat je daaraan voorbij gaat. Dus je argument kan niet opgaan. Ook de oude godgeleerden (zoals eerder hier aangehaald) Saldenus en Voetius leerden een rechtvaardigmaking vóór het geloof. Dus te zeggen dat er geen rechtvaardiging van eeuwigheid kan zijn door te stellen dat geloof en rechtvaardiging onlosmakelijk aan elkaar verbonden zijn, snijdt geen hout.

Ik heb al vaker gezegd dat als je de overuiging hebt dat de Schrift de rechtvaardiging van eeuwigheid leert doe dat dan met de volle nadruk op de rechtvaardiging door het geloof zoals Ds Kersten dat doet. (ik heb nog nooit zoveel een uitspraak van Ds Kersten aangehaald )

Mitsdien is elk ter zaligheid de rechtvaardigmaking dóór het geloof onmisbaar. Wie zich op de rechtvaardigmaking van eeuwigheid en de opstanding van Christus beroept, zonder de rechtvaardigmaking door het geloof deelachtig te zijn, bedriegt zichzelf en loochent de leer der Schriften, die ons zegt dat de zondaar uit of door het geloof gerechtvaardigd wordt.
Wij houden dus staande dat er een rechtvaardigmaking is vóór het geloof, maar eveneens dat de rechtvaardigmaking dóór het geloof onmisbaar is. Deze stelt ons in een verzoende betrekking met God. Want toch de rechtvaardigmaking door het geloof is meer dan een zich bewust worden, dat wij eigenlijk al waren gerechtvaardigd. O, het is iets heel anders, want niemand is rechtvaardig. In de rechtvaardigmaking door het geloof is een staatsverwisseling. De uitverkoren zondaar gaat daarin uit de staat der verdoemenis over in de staat der verzoening met God. Hij wordt vrijgesproken van schuld en straf en ontvangt een recht ten eeuwigen leven.

vragensteller gaat verder door b.v. te zeggen: " Dat sluit niet uit hoe God de uitverkoren mens van eeuwigheid ziet: namelijk in Christus als vrij van schuld en straf, met recht op het eeuwige leven."
Dan is de rechtvaardiging door het geloof geen staatsverwisseling meer maar een bewust worden van je van eeuwigheid gerechtvaardigde staat. Dat is m.i. onbijbels en wordt ook door Ds Kersten bestreden.

[vragensteller]

Precies. Volgens mij is vragensteller uit en te na op je argumenten in gegaan, en is telkens met Bijbelse gegevens gekomen. Daar ga je niet op in, maar dan begin je ineens weer over het geloof. Jammer, huisman.

Misschien omdat in de Bijbel geloof in Christus en rechtvaardiging onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden? Ik heb nog geen één tekst gezien die een rechtvaardiging van eeuwigheid leert. Is ook helemaal niet nodig omdat de Bijbel duidelijk een verkiezing tot zaligheid leert.

De door jou zo veel aangehaalde A Brakel leerde wél een rechtvaardiging vóór het geloof (in de voldoening van Christus aan het kruis). Curieus dat je daaraan voorbij gaat. Dus je argument kan niet opgaan. Ook de oude godgeleerden (zoals eerder hier aangehaald) Saldenus en Voetius leerden een rechtvaardigmaking vóór het geloof. Dus te zeggen dat er geen rechtvaardiging van eeuwigheid kan zijn door te stellen dat geloof en rechtvaardiging onlosmakelijk aan elkaar verbonden zijn, snijdt geen hout.

Ik heb al vaker gezegd dat als je de overuiging hebt dat de Schrift de rechtvaardiging van eeuwigheid leert doe dat dan met de volle nadruk op de rechtvaardiging door het geloof zoals Ds Kersten dat doet. (ik heb nog nooit zoveel een uitspraak van Ds Kersten aangehaald )

Mitsdien is elk ter zaligheid de rechtvaardigmaking dóór het geloof onmisbaar. Wie zich op de rechtvaardigmaking van eeuwigheid en de opstanding van Christus beroept, zonder de rechtvaardigmaking door het geloof deelachtig te zijn, bedriegt zichzelf en loochent de leer der Schriften, die ons zegt dat de zondaar uit of door het geloof gerechtvaardigd wordt.
Wij houden dus staande dat er een rechtvaardigmaking is vóór het geloof, maar eveneens dat de rechtvaardigmaking dóór het geloof onmisbaar is. Deze stelt ons in een verzoende betrekking met God. Want toch de rechtvaardigmaking door het geloof is meer dan een zich bewust worden, dat wij eigenlijk al waren gerechtvaardigd. O, het is iets heel anders, want niemand is rechtvaardig. In de rechtvaardigmaking door het geloof is een staatsverwisseling. De uitverkoren zondaar gaat daarin uit de staat der verdoemenis over in de staat der verzoening met God. Hij wordt vrijgesproken van schuld en straf en ontvangt een recht ten eeuwigen leven.

vragensteller gaat verder door b.v. te zeggen: " Dat sluit niet uit hoe God de uitverkoren mens van eeuwigheid ziet: namelijk in Christus als vrij van schuld en straf, met recht op het eeuwige leven."
Dan is de rechtvaardiging door het geloof geen staatsverwisseling meer maar een bewust worden van je van eeuwigheid gerechtvaardigde staat. Dat is m.i. onbijbels en wordt ook door Ds Kersten bestreden.

Vragensteller heeft die conclusie van jou al talloze keren weersproken en gaat zichzelf op dit punt niet meer herhalen. Vragensteller vindt dat wat vermoeiend ...

[huisman]

Vragensteller heeft die conclusie van jou al talloze keren weersproken en gaat zichzelf op dit punt niet meer herhalen. Vragensteller vindt dat wat vermoeiend

Dus je neemt afstand van je eerder gedane uitspraak " Dat sluit niet uit hoe God de uitverkoren mens van eeuwigheid ziet: namelijk in Christus als vrij van schuld en straf, met recht op het eeuwige leven."

En mag ik ook de conclusie trekken dat je het helemaal eens bent met de uitspraak van Ds Kersten die ik juist opnieuw citeerde?

Nog een kerkhistorisch citaat over deze zaak zodat je kunt zien dat niet alleen huisman zorgen heeft over deze leer.

De rechtvaardiging door het geloof alleen was een centraal twistpunt tussen de Reformatie en de kerk van Rome. Tijdens de beraadslagingen op de synode van Westminster gold de rooms-katholieke visie echter niet meer als de grootste bedreiging. Een actueler gevaar was volgens veel synodeleden een theologie die onvoldoende erkenning gaf aan de wet van God en aan de noodzaak tot daadwerkelijke bekering. Deze zogenaamde antinomiaanse theologie had ook aanhangers onder synodeleden, die dan veelal een rechtvaardiging 'van eeuwigheid' leerden. Deze synodeleden verzetten zich wel tegen de losse levensstijl die kenmerkend was voor de wereldse variant van wetsverachting, maar voor heel wat andere gereformeerden op de synode waren die twee varianten moeilijk van elkaar los te maken.
In de Confessie van Westminster sprak de synode uiteindelijk de antinomiaanse theologie tegen door vast te stellen, met deze woorden, dat "christenen niet aan het kruis en niet in de eeuwigheid gerechtvaardigd worden, maar wanneer de Heilige Geest het werk van Christus aan hen toepast."

Trueman ziet de achttiende eeuw als een overgangsfase. "Het hypercalvinisme ontstaat. Dat is het geval bij onder anderen John Gill, die zich weer verwant voelde met de grondlegger van het antinomianisme, Tobias Crisp (1575-1641). Hier worden accenten gelegd op bepaalde aspecten van Calvijn, maar dan wel erg gewijzigd. Dat blijkt in het spreken over de geloofseenheid met Christus van eeuwigheid. Het vrije aanbod van genade wordt ontkend, maar dan niet op grond van de predestinatie, zoals men kan verwachten, maar op grond van de doodstaat van de mens. Deze opvatting is onjuist, omdat ze strijdt met de oproepen die we in de Bijbel tegenkomen. De leer is ook vernietigend gebleken voor de Engelse kerken die deze opvattingen aanhingen en die steeds kleiner zijn geworden. Ook het geloofsleven wordt steeds meer naar binnen gericht".

[vragensteller]

Vragensteller heeft die conclusie van jou al talloze keren weersproken en gaat zichzelf op dit punt niet meer herhalen. Vragensteller vindt dat wat vermoeiend

Dus je neemt afstand van je eerder gedane uitspraak " Dat sluit niet uit hoe God de uitverkoren mens van eeuwigheid ziet: namelijk in Christus als vrij van schuld en straf, met recht op het eeuwige leven."

En mag ik ook de conclusie trekken dat je het helemaal eens bent met de uitspraak van Ds Kersten die ik juist opnieuw citeerde?

Vooruit dan maar:
Van die uitspraak neem ik geen afstand, wanwege de vraag die jij niet wilde beantwoorden, die ik met nee, beantwoord heb. God is onderveranderlijk, op basis van Maleachi 3:6

6 Want Ik, de HEERE, word niet veranderd; daarom zijt gij, o kinderen Jakobs, niet verteerd.

Ik wens je toe deze troost te ervaren!

Met de uitspraak van ds. Kersten ben ik het wel eens, omdat dat de staatsverwisseling van de zondaar betreft. Die verandert -gelukkig- wel. Dat is een zeker en dadelijk -metterdaad- gevolg in de tijd van de rechtvaardiging van eeuwigheid! Maar dit had ik al eerder gezegd.

[vragensteller]

Als je zelf niet het woord 'remonstrants' wilt horen, moet je ook niet met 'antinomianisme' of 'hypercalvinisme' aankomen.

Met alle respect, maar ik vind je discusieerstijl buitengewoon onprettig.

[Johann Gottfried Walther]

Precies. Volgens mij is vragensteller uit en te na op je argumenten in gegaan, en is telkens met Bijbelse gegevens gekomen. Daar ga je niet op in, maar dan begin je ineens weer over het geloof. Jammer, huisman.

Doe is niet zo flauw, als het zo'n bijbels gegeven is, de rechtvaardigmaking van eeuwigheid, noem dan eens 1 duidelijke bijbeltekst.
Ik heb die nog steeds niet gezien.
Wel over rechtvaardigmaking, en over Gods eeuwige liefde. Over dat God niet veranderd.

Als het zo bijbels gegeven zou zijn, als de uitverkiezing dan zouden er toch net zo duidelijke teksten over moeten zijn als bijv.
Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, vóór de grondlegging der wereld

[Jongere]

Ik heb visies in dit topic zien voorbijkomen over de rechtvaardiging van eeuwigheid waarin ik een heel eind mee kan komen. Sommigen laten het vrijwel samenvallen met Gods eeuwige liefde, of met Gods uitverkiezing. Dat zijn allebei Bijbelse begrippen. Daarin blijft mijn enige bezwaar dat de term niet juist is gekozen, eenvoudigweg omdat de Bijbel de termen daar niet voor gebruikt.

Maar ik geloof toch dat vragensteller nu uitspraken doet die verder gaan. En daar ben ik het echt mee oneens.

God is onderveranderlijk, op basis van Maleachi 3:6

6 Want Ik, de HEERE, word niet veranderd; daarom zijt gij, o kinderen Jakobs, niet verteerd.

Mijn bezwaar is: op basis van deze tekst wordt gesproken over de onveranderlijkheid van God als een eigenschap van Hem. Dat is denk ik terecht.
Maar het is niet terecht als die eigenschap dermate statisch wordt, dat we alle verandering in daden uit God halen. Dat is in tegenspraak met héél erg veel andere teksten uit de Schrift. Ik durf dan echt (bijvoorbeeld) Jona niet meer tot me te laten komen in de aangrijpendheid waarmee dat boek is geschreven: zelfs God "bekeert" Zich in het boek Jona (de enige die zich niet bekeert is Jona zelf..).
Of wat te denken van de indrukwekkende omwenteling midden in het boek Hosea (11:8)? "Mijn hart is in Mij omgekeerd, al Mijn berouw is te zamen ontstoken. Ik zal de hittigheid Mijns toorns niet uitvoeren; Ik zal niet wederkeren om Efraïm te verderven; want Ik ben God en geen mens, de Heilige in het midden van u, en Ik zal in de stad niet komen. Hoe moet ik dat nog lezen als hier de ontzettende spanning van Gods veranderend handelen uit wordt gehaald?
En mijns inziens staat die spanning nog heviger rond het heil in Christus. Waar God de zondaar radicaal anders ziet, als die in Christus is door een waar geloof.

Op basis van zulke teksten uit Jona en Hosea zal ik geen pleidooi gaan voeren voor een (in Zijn wezen) veranderlijke God. Want ik ken de tekst uit Maleachi. Maar ik wil ze wel ten volle serieus kunnen nemen.
Ik heb nu niet het gevoel dat dat kan met de visie van vragensteller.

Volgens mij wijst de Bijbel ons overal naar een betrokken God, een God die handelt met betrekking tot de mens. Waarin is Hij onveranderlijk? In Zijn beloften met betrekking tot de mens!

Ik wil in veel meegaan, maar om de rechtvaardiging van eeuwigheid te 'funderen' in de onveranderlijkheid van God vind ik onbijbels. De eerste keer dat ik in dit topic reageerde was ook vanwege die opvatting.

Daarom zeg ik: Ja, God verandert als de mens gelooft. Hij ziet hem dan aan in Christus in plaats van in zichzelf. Daardoor ziet Hij de mens wezenlijk anders. (Om het in het beeld van de verloren zoon te verwoorden: de vader had zijn zoon op alle momenten lief. Toen hij weg was en toen hij weer thuis aan tafel zat. Maar om tot verzoening tussen beiden te komen, was de terugkeer van de zoon noodzakelijk. Er kon geen verzoening zijn (ook voor de vader niet!) als de zoon nog in een vergelegen land zou zijn. Toen de zoon terugkeerde had de vader hem lief. Maar er was verzoening toen de zoon weer aan tafel zat, in zijn nieuwe kleren (het zou niet goed geweest zijn als hij daar in zijn oude kleren had gezeten, toch?) Ook al waren die kleren van zijn vader (de vader zag zijn eigen werk). Toen de zoon hersteld was, was het weer recht tussen beide.) De rechtvaardiging heeft niet alleen betrekking op de zondaar. Het wordt weer recht tussen God en de zondaar. Daarvoor is de gebeurtenis in de tijd ook vanuit God nódig.

[vragensteller]

Ik heb visies in dit topic zien voorbijkomen over de rechtvaardiging van eeuwigheid waarin ik een heel eind mee kan komen. Daarin blijft mijn enige bezwaar dat de term niet juist is gekozen, eenvoudigweg omdat de Bijbel de termen daar niet voor gebruikt.

Maar ik geloof toch dat vragensteller nu uitspraken doet die verder gaan. En daar ben ik het echt mee oneens.

God is onderveranderlijk, op basis van Maleachi 3:6

6 Want Ik, de HEERE, word niet veranderd; daarom zijt gij, o kinderen Jakobs, niet verteerd.

(...)
Maar het is niet terecht als die eigenschap dermate statisch wordt, dat we alle verandering in daden uit God halen.

En dat is nu precies wat ik NIET zeg. Ik heb het erover hoe God de zondaar ZIET en in de tijd bij wijze van onvermijdelijke consequentie de uitverkorenen daadwerkelijk van staat verandert. Let eens op hoe vaak ik het woord metterdaad en daadwerkelijk heb gebruikt als het gaat om de rechtvaardiging in de tijd ...

Het feit dat de Bijbel de term niet gebruikt is geen arg om de zaak niet te willen erkennen. Dan zou je de drie-eenheid ook niet moeten accepteren, want dat staat er ook niet letterlijk.

[Erasmiaan]

Precies. Volgens mij is vragensteller uit en te na op je argumenten in gegaan, en is telkens met Bijbelse gegevens gekomen. Daar ga je niet op in, maar dan begin je ineens weer over het geloof. Jammer, huisman.

Doe is niet zo flauw, als het zo'n bijbels gegeven is, de rechtvaardigmaking van eeuwigheid, noem dan eens 1 duidelijke bijbeltekst.
Ik heb die nog steeds niet gezien.
Wel over rechtvaardigmaking, en over Gods eeuwige liefde. Over dat God niet veranderd.

Als het zo bijbels gegeven zou zijn, als de uitverkiezing dan zouden er toch net zo duidelijke teksten over moeten zijn als bijv.
Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, vóór de grondlegging der wereld

Die teksten zijn al genoemd. En dat de term daaraan niet wordt gegeven betekent nog niet dat de zaak niet geleerd wordt. Denk maar aan de term drie-eenheid.

[vragensteller]

Volgens mij wijst de Bijbel ons overal naar een betrokken God, een God die handelt met betrekking tot de mens. Waarin is Hij onveranderlijk? In Zijn beloften met betrekking tot de mens!

Ik wil in veel meegaan, maar om de rechtvaardiging van eeuwigheid te 'funderen' in de onveranderlijkheid van God vind ik onbijbels. De eerste keer dat ik in dit topic reageerde was ook vanwege die opvatting.

Dit vind ik heel dicht bij mijn standpunt komen.
De beloften -gedaan op grond van Christus`werk- maken een wezenlijk onderdeel uit van de rechtvaardiging: nml: vergeving van zonden (vrij van schuld en straf) en recht op het eeuwige leven.

[huisman]

Vragensteller heeft die conclusie van jou al talloze keren weersproken en gaat zichzelf op dit punt niet meer herhalen. Vragensteller vindt dat wat vermoeiend

Dus je neemt afstand van je eerder gedane uitspraak " Dat sluit niet uit hoe God de uitverkoren mens van eeuwigheid ziet: namelijk in Christus als vrij van schuld en straf, met recht op het eeuwige leven."

En mag ik ook de conclusie trekken dat je het helemaal eens bent met de uitspraak van Ds Kersten die ik juist opnieuw citeerde?

Vooruit dan maar:
Van die uitspraak neem ik geen afstand, wanwege de vraag die jij niet wilde beantwoorden, die ik met nee, beantwoord heb. God is onderveranderlijk, op basis van Maleachi 3:6

6 Want Ik, de HEERE, word niet veranderd; daarom zijt gij, o kinderen Jakobs, niet verteerd.

Ik wens je toe deze troost te ervaren!

Lees jij mijn antwoorden wel ? Ik schreef op jouw vraag (die ik alleen maar met ja of nee mocht beantwoorden )
" God is onveranderlijk , de zondaar veranderd van verdoemelijk en onrechtvaardig in rechtvaardig door toerekening van de rechtvaardigheid van Christus. Hij staat vanaf dan in een andere verhouding (staat) voor God. In jouw optiek lees ik dat de zondaar al gerechtvaardigd was en ook zo door God gezien werd."
Moet je toch niet suggereren dat ik een veranderlijke God zou voorstaan?

Ik heb nog geen antwoord op deze vraag gekregen.
Wat veranderd er dan vanuit God gezien als de zondaar tot het geloven in Christus komt ?

Waarom stoor jij je zo aan het kerkhistorisch citaat dat ik plaatste ? De geciteerde Carl R. Trueman is gespecialiseerd in de puriteinse theologie. Hier een website waar hij o.a. aan meewerkt.

http://www.meetthepuritans.com/

[Jongere]

Vragensteller: graag op basis van heel mijn post reageren.
Je gebruikt de onveranderlijkheid van God in je argumentatie. Dat heeft dus iets te zeggen voor je argumenten over de rechtvaardiging van eeuwigheid. Ik geef in mijn post juist aan waarom ik geloof dat er ook in Gods 'zien' dingen kunnen veranderen. Omdat de Bijbel ons die richting wijst in hoe God zich Zelf openbaart.

En vragensteller en erasmiaan: het feit dat de drie-eenheid niet wordt genoemd in de Bijbel, betekent niet dat daarmee alle dingen verdedigbaar zijn die óók niet worden genoemd in de Bijbel. Vice versa evenmin natuurlijk, maar het blijft gewoon een valide argument als iemand iets nergens in de Bijbel ziet staan. Er zijn ook genoeg christenen die om deze reden moeite hebben met de term drie-eenheid.

[vragensteller]

Daarom zeg ik: Ja, God verandert als de mens gelooft. Hij ziet hem dan aan in Christus in plaats van in zichzelf. Daardoor ziet Hij de mens wezenlijk anders. (Om het in het beeld van de verloren zoon te verwoorden: de vader had zijn zoon op alle momenten lief. Toen hij weg was en toen hij weer thuis aan tafel zat. Maar om tot verzoening tussen beiden te komen, was de terugkeer van de zoon noodzakelijk. Er kon geen verzoening zijn (ook voor de vader niet!) als de zoon nog in een vergelegen land zou zijn. Toen de zoon terugkeerde had de vader hem lief. Maar er was verzoening toen de zoon weer aan tafel zat, in zijn nieuwe kleren (het zou niet goed geweest zijn als hij daar in zijn oude kleren had gezeten, toch?) Ook al waren die kleren van zijn vader (de vader zag zijn eigen werk). Toen de zoon hersteld was, was het weer recht tussen beide.) De rechtvaardiging heeft niet alleen betrekking op de zondaar. Het wordt weer recht tussen God en de zondaar. Daarvoor is de gebeurtenis in de tijd ook vanuit God nódig.

Een gelijkenis moet je niet op alle punten over gaan zetten. Het fundamentele verschil tussen God de Vader en de vader in de gelijkenis is het verschil tussen God en mens. Juist dat verschil maakt de rechtvaardiging van eeuwigheid mogelijk (en voor mij aannemelijk).

[vragensteller]

Vragensteller: graag op basis van heel mijn post reageren.
Je gebruikt de onveranderlijkheid van God in je argumentatie. Dat heeft dus iets te zeggen voor je argumenten over de rechtvaardiging van eeuwigheid. Ik geef in mijn post juist aan waarom ik geloof dat er ook in Gods 'zien' dingen kunnen veranderen. Omdat de Bijbel ons die richting wijst in hoe God zich Zelf openbaart.

En vragensteller en erasmiaan: het feit dat de drie-eenheid niet wordt genoemd in de Bijbel, betekent niet dat daarmee alle dingen verdedigbaar zijn die óók niet worden genoemd in de Bijbel. Vice versa evenmin natuurlijk, maar het blijft gewoon een valide argument als iemand iets nergens in de Bijbel ziet staan. Er zijn ook genoeg christenen die om deze reden moeite hebben met de term drie-eenheid.

Niet zo ongeduldig, ik deed het in deeltjes ... Mis je nog iets?
Op basis van deze: nee, in Gods zien verandert niets. Dat is strijdig met Zijn almacht (alsof Hij het voor de geloofsdaad niet zo zou kunnen zien).

[vragensteller]

Wat veranderd er dan vanuit God gezien als de zondaar tot het geloven in Christus komt ?

God ziet de zondaar in de tijd van staat veranderen. God ziet op basis daarvan de zondaar niet anders. Het is een resultaat van wat God altijd al besloten heeft en overzien heeft.