Heeft God ons in een bepaalde gemeente geplaatst?

[Tiberius]

Duidelijk.
Dan heb ik nog een vraag;
De gelijkenis van de tollenaar in de tempel.
De tollenaar ging naar de tempel en was ontdekt aan zijn zonde.
Hij ging gerechtvaardigd naar zijn huis.

Chronologisch volgens de Heidelberger.
Toen de tollenaar ontdekt was aan zijn zonde voordat hij naar de tempel ging, was dit de daad der levendmaking of was dit zondag 7?
Toen de tollenaar gerechtvaardigd naar zijn huis ging, beleefde hij toen zondag 7 of zondag 23?

De levendmaking, de ontdekking aan zijn zonde was m.i. vóór zondag 7.
Het gerechtvaardigd naar huis gaan: zondag 7 en zijn blijdschap daarover: zondag 23.

Dit vind ik toch wel lastig, want voor God zijn we dood of levend. Diegenen die levend gemaakt zijn, kunnen niet tegelijk onrechtvaardig in Gods ogen zijn.

Dat zijn ze ook niet; maar ze kunnen we tegelijk onrechtvaardig in eigen oog en rechtvaardig in Gods oog zijn.

[Luther]

Duidelijk.
Dan heb ik nog een vraag;
De gelijkenis van de tollenaar in de tempel.
De tollenaar ging naar de tempel en was ontdekt aan zijn zonde.
Hij ging gerechtvaardigd naar zijn huis.

Chronologisch volgens de Heidelberger.
Toen de tollenaar ontdekt was aan zijn zonde voordat hij naar de tempel ging, was dit de daad der levendmaking of was dit zondag 7?
Toen de tollenaar gerechtvaardigd naar zijn huis ging, beleefde hij toen zondag 7 of zondag 23?

De levendmaking, de ontdekking aan zijn zonde was m.i. vóór zondag 7.
Het gerechtvaardigd naar huis gaan: zondag 7 en zijn blijdschap daarover: zondag 23.

Dit vind ik toch wel lastig, want voor God zijn we dood of levend. Diegenen die levend gemaakt zijn, kunnen niet tegelijk onrechtvaardig in Gods ogen zijn.

Dat zijn ze ook niet; maar ze kunnen we tegelijk onrechtvaardig in eigen oog en rechtvaardig in Gods oog zijn.

Maar rechtvaardig in Gods oog ben je pas als je door het geloof op Christus mag zien.

[eilander]

Duidelijk.
Dan heb ik nog een vraag;
De gelijkenis van de tollenaar in de tempel.
De tollenaar ging naar de tempel en was ontdekt aan zijn zonde.
Hij ging gerechtvaardigd naar zijn huis.

Chronologisch volgens de Heidelberger.
Toen de tollenaar ontdekt was aan zijn zonde voordat hij naar de tempel ging, was dit de daad der levendmaking of was dit zondag 7?
Toen de tollenaar gerechtvaardigd naar zijn huis ging, beleefde hij toen zondag 7 of zondag 23?

De levendmaking, de ontdekking aan zijn zonde was m.i. vóór zondag 7.
Het gerechtvaardigd naar huis gaan: zondag 7 en zijn blijdschap daarover: zondag 23.

Dit vind ik toch wel lastig, want voor God zijn we dood of levend. Diegenen die levend gemaakt zijn, kunnen niet tegelijk onrechtvaardig in Gods ogen zijn.

Dat zijn ze ook niet; maar ze kunnen we tegelijk onrechtvaardig in eigen oog en rechtvaardig in Gods oog zijn.

Zeker kan dat. Alleen dat is niet uit Zondag 7 te halen. Daar gaat het over een vast vertrouwen (!) dat mij vergeving van zonden, eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken zijn.

[Tiberius]

Maar rechtvaardig in Gods oog ben je pas als je door het geloof op Christus mag zien.

Dat is ook één van de problemen van mensen die de samenvaltheorie aanhangen.

[MarthaMartha]

Maar rechtvaardig in Gods oog ben je pas als je door het geloof op Christus mag zien.

Dat is ook één van de problemen van mensen die de samenvaltheorie aanhangen.

[Luther]

Maar rechtvaardig in Gods oog ben je pas als je door het geloof op Christus mag zien.

Dat is ook één van de problemen van mensen die de samenvaltheorie aanhangen.

Nee, dat staat in Zondag 7 en zondag 23.
Hoe zijt gij rechtvaardig voor God?
ALLEEN door een waar geloof in Jezus Christus. (Zondag 23)

Wat was een waar geloof ook alweer?
Niet alleen een weten of kennen... maar ook een vast vertrouwen ...dat niet alleen anderen maar ook mij eeuwige zaligheid van God geschonken is, uit louter genade, alleen omm de verdienste van Christus wil. (Zondag 7)

[Erasmiaan]

Ik denk dat je persoon en zaak moet scheiden.
Over de persoon zeg ik niets (juist jij bent degene die dat doet ) maar wat de zaak betreft (het antwoord op zo'n vraag) beschouw ik als een gemiste kans om een helder en duidelijk antwoord te geven. En niet meteen negatief classificeren ("gemeentetheologie", "wirwar van uitdrukkingen").

Maar wacht even, de uitdrukking zelf is niet eens Bijbels. (Ik doel dan op "bedekte schuld is nog geen vergeven schuld".) Stel dat je de Bijbel leest en je leest psalm 32, dan staat daar duidelijk dat bedekte schuld wel vergeven schuld is.

Toch zijn er mensen op deze aarde die in de mogelijkheid van zalig worden gezien hebben dat er een weg ter behoudenis in Christus is, die op dat moment zalig gesteld waren, maar die toen weer als een bedrukte en door onweder voortgedrevene over de wereld moesten. Ze missen de zekerheid van het geloof. Ze hebben een ogenblik gedacht dat de schuld weg was, maar nu drukt niets hen zwaarder dan de schuld. Denk je dat Christen in de Christenreis bij zijn ontmoetingen met Evangelist nog het idee had dat hij een pak op zijn rug had? Welnee! De schuld was als het ware bedekt. Maar hij had het nog wel; hij raakte het pas kwijt bij het kruis. Toen bedekte Christus zijn schuld voor eeuwig en altoos. Toen kreeg hij het stempel van de Heilige Geest, de dadelijke verzekering. Toen kwam er een andere gang in zijn leven, zonder pak, zonder schuld, zonder last.

Evenzo met "zien is nog geen hebben". Gelovig zien op Christus is Hem mijnen en Hem dus bezitten.

Dan zou ik je even mee willen nemen naar het onderwijs van Christus, de Schat in de akker. Een ogenblik heeft die man de schat mogen zien, maar toen... kwam hij er achter dat die Schat zijn eigendom niet was. En zo kan het ook in de genade gaan. Zoals hierboven eigenlijk al beschreven.

[GJdeBruijn]

Toch zijn er mensen op deze aarde die in de mogelijkheid van zalig worden gezien hebben dat er een weg ter behoudenis in Christus is, die op dat moment zalig gesteld waren, maar die toen weer als een bedrukte en door onweder voortgedrevene over de wereld moesten. Ze missen de zekerheid van het geloof. Ze hebben een ogenblik gedacht dat de schuld weg was, maar nu drukt niets hen zwaarder dan de schuld. Denk je dat Christen in de Christenreis bij zijn ontmoetingen met Evangelist nog het idee had dat hij een pak op zijn rug had? Welnee! De schuld was als het ware bedekt. Maar hij had het nog wel; hij raakte het pas kwijt bij het kruis. Toen bedekte Christus zijn schuld voor eeuwig en altoos. Toen kreeg hij het stempel van de Heilige Geest, de dadelijke verzekering. Toen kwam er een andere gang in zijn leven, zonder pak, zonder schuld, zonder last.

Dit is wat de puriteinen de zekerheid van het gevoel noemen en de hollandse vaderen de bijzonder verzegeling met de Heilige Geest (dat is een andere dan de verzegeling zoals in Ef.1 staat). Overigens gaat het over de bevinding, de ervaring van Christen, niet over de daadwerkelijke vergeving. Christen was immers door de Enge Poort gekomen. De zinsnede 'Toen bedekte Christus zijn schuld voor eeuwig en altoos' klopt mijns inziens dan ook niet met wat Bunyan beoogde te leren. Ik denk dat het meer in lijn is met zijn puriteinse visie om het zo te formuleren: 'Toen leerde (openbaarde) Gods Geest hem dat Christus zijn schuld voor eeuwig en altoos had uitgewist'. Niet de bevinding bij het kruis was object van zijn geloof, maar de Christus Zelf die daar als Koning, Profeet en Hogepriester werd gekend tot volkomen gerechtigheid. Het moment van rechtvaardiging was toen hij door de Enge Poort ging. Alleen moest Christen dat wel leren. Dat te leren bevestigt zijn weg door de Enge Poort en dat onderscheidt hem van de persoon die over de muur heen klom.

[Luther]

Ik denk dat je persoon en zaak moet scheiden.
Over de persoon zeg ik niets (juist jij bent degene die dat doet ) maar wat de zaak betreft (het antwoord op zo'n vraag) beschouw ik als een gemiste kans om een helder en duidelijk antwoord te geven. En niet meteen negatief classificeren ("gemeentetheologie", "wirwar van uitdrukkingen").

Maar wacht even, de uitdrukking zelf is niet eens Bijbels. (Ik doel dan op "bedekte schuld is nog geen vergeven schuld".) Stel dat je de Bijbel leest en je leest psalm 32, dan staat daar duidelijk dat bedekte schuld wel vergeven schuld is.

Toch zijn er mensen op deze aarde die in de mogelijkheid van zalig worden gezien hebben dat er een weg ter behoudenis in Christus is, die op dat moment zalig gesteld waren, maar die toen weer als een bedrukte en door onweder voortgedrevene over de wereld moesten. Ze missen de zekerheid van het geloof. Ze hebben een ogenblik gedacht dat de schuld weg was, maar nu drukt niets hen zwaarder dan de schuld. Denk je dat Christen in de Christenreis bij zijn ontmoetingen met Evangelist nog het idee had dat hij een pak op zijn rug had? Welnee! De schuld was als het ware bedekt. Maar hij had het nog wel; hij raakte het pas kwijt bij het kruis. Toen bedekte Christus zijn schuld voor eeuwig en altoos. Toen kreeg hij het stempel van de Heilige Geest, de dadelijke verzekering. Toen kwam er een andere gang in zijn leven, zonder pak, zonder schuld, zonder last.

Ja, ik ken deze uitleg, maar ik volg haar niet. Overigens zeg ik niet dat de ervaring zo kan zijn, maar de zondaar die de mogelijkheid van zalig worden in Christus zag, die heeft in Hem gezien dat Hij is de Weg, de Waarheid en het Leven. Het is de zwakte van het geloof, of de kracht van het ongeloof dat de schuld daarna weer drukt. Want die is weggewist: Opdat een ieder die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
Dezulken moeten opnieuw opzien naar de verhoogde kopere slang, want alleen daarin is die bedekkende gerechtigheid te vinden. En dat dat een grotere mate van verzekerdheid kan geven als het helderder gaat schijnen voor het geloofsoog, dat is zeker waar, maar de Heere jezus spreekt dezulken reeds zalig (Mt 5:6); waarom zouden wij hen teneer drukken? Bedekte schuld, namelijk bedekt door de bloedgerechtigheid van Christus = vergeven schuld. En daar komt de Heere nooit meer op terug.

Evenzo met "zien is nog geen hebben". Gelovig zien op Christus is Hem mijnen en Hem dus bezitten.

Dan zou ik je even mee willen nemen naar het onderwijs van Christus, de Schat in de akker. Een ogenblik heeft die man de schat mogen zien, maar toen... kwam hij er achter dat die Schat zijn eigendom niet was. En zo kan het ook in de genade gaan. Zoals hierboven eigenlijk al beschreven.

Het is uiteraard niet de bedoeling om deze gelijkenis te fileren, want een gelijkenis heeft altijd maar 1 doel, 1 focus, en dat is dat het zien en kopen wordt vergeleken met het geloofsoog op Christus. We moeten dit niet ook uit elkaar gaan trekken dat de Heere Jezus hierin aangeeft dat we Hem eerst gaan zien, maar dat we daarna Hem nog moeten verkrijgen? En hoe vergeestelijk je dan het kopen?

De focus van de gelijkenis is heel eenvoudig. Deze man stoot bij geval op de schat. En al het aardse heeft zijn glans verloren: Hij verkoop alles wat hij had en kocht diezelve akker. Dat moet ik hebben! Welnu, zegt de Heere jezus, zo is het ook het Koninkrijk. (Want daarmee wordt de man vergeleken!) Dat is onzichtbaar voor hen die met onwedergeboren ogen zien; maar als die ogen opengaan, dan is er nog maar één verlangen: alles weg te doen en alleen nog maar op die plaats te zijn waar de schat is.

[Tiberius]

Maar rechtvaardig in Gods oog ben je pas als je door het geloof op Christus mag zien.

Dat is ook één van de problemen van mensen die de samenvaltheorie aanhangen.

[Tiberius]

Ik denk dat je persoon en zaak moet scheiden.
Over de persoon zeg ik niets (juist jij bent degene die dat doet ) maar wat de zaak betreft (het antwoord op zo'n vraag) beschouw ik als een gemiste kans om een helder en duidelijk antwoord te geven. En niet meteen negatief classificeren ("gemeentetheologie", "wirwar van uitdrukkingen").

Maar wacht even, de uitdrukking zelf is niet eens Bijbels. (Ik doel dan op "bedekte schuld is nog geen vergeven schuld".) Stel dat je de Bijbel leest en je leest psalm 32, dan staat daar duidelijk dat bedekte schuld wel vergeven schuld is.

Toch zijn er mensen op deze aarde die in de mogelijkheid van zalig worden gezien hebben dat er een weg ter behoudenis in Christus is, die op dat moment zalig gesteld waren, maar die toen weer als een bedrukte en door onweder voortgedrevene over de wereld moesten. Ze missen de zekerheid van het geloof. Ze hebben een ogenblik gedacht dat de schuld weg was, maar nu drukt niets hen zwaarder dan de schuld. Denk je dat Christen in de Christenreis bij zijn ontmoetingen met Evangelist nog het idee had dat hij een pak op zijn rug had? Welnee! De schuld was als het ware bedekt. Maar hij had het nog wel; hij raakte het pas kwijt bij het kruis. Toen bedekte Christus zijn schuld voor eeuwig en altoos. Toen kreeg hij het stempel van de Heilige Geest, de dadelijke verzekering. Toen kwam er een andere gang in zijn leven, zonder pak, zonder schuld, zonder last.

Ja, ik ken deze uitleg, maar ik volg haar niet. Overigens zeg ik niet dat de ervaring zo kan zijn, ...

Precies, en op dat laatste gaat het, zoals ik al meermalen zei.

Evenzo met "zien is nog geen hebben". Gelovig zien op Christus is Hem mijnen en Hem dus bezitten.

Dan zou ik je even mee willen nemen naar het onderwijs van Christus, de Schat in de akker. Een ogenblik heeft die man de schat mogen zien, maar toen... kwam hij er achter dat die Schat zijn eigendom niet was. En zo kan het ook in de genade gaan. Zoals hierboven eigenlijk al beschreven.

Het is uiteraard niet de bedoeling om deze gelijkenis te fileren, want een gelijkenis heeft altijd maar 1 doel, 1 focus, en dat is dat het zien en kopen wordt vergeleken met het geloofsoog op Christus. We moeten dit niet ook uit elkaar gaan trekken dat de Heere Jezus hierin aangeeft dat we Hem eerst gaan zien, maar dat we daarna Hem nog moeten verkrijgen? En hoe vergeestelijk je dan het kopen?

Het doel is in dit geval dat er eerst een blik geslagen mag worden op die schat in de akker. Vervolgens gaat die man alles wat hij heeft verkopen om die akker te bezitten. Zodat hij in een rechte weg in het bezit is gekomen van de schat. De uitleg die jij geeft klopt ook wel enigszins, maar je laat een belangrijk stuk weg.

[Luther]

Evenzo met "zien is nog geen hebben". Gelovig zien op Christus is Hem mijnen en Hem dus bezitten.

Dan zou ik je even mee willen nemen naar het onderwijs van Christus, de Schat in de akker. Een ogenblik heeft die man de schat mogen zien, maar toen... kwam hij er achter dat die Schat zijn eigendom niet was. En zo kan het ook in de genade gaan. Zoals hierboven eigenlijk al beschreven.

Het is uiteraard niet de bedoeling om deze gelijkenis te fileren, want een gelijkenis heeft altijd maar 1 doel, 1 focus, en dat is dat het zien en kopen wordt vergeleken met het geloofsoog op Christus. We moeten dit niet ook uit elkaar gaan trekken dat de Heere Jezus hierin aangeeft dat we Hem eerst gaan zien, maar dat we daarna Hem nog moeten verkrijgen? En hoe vergeestelijk je dan het kopen?

Het doel is in dit geval dat er eerst een blik geslagen mag worden op die schat in de akker. Vervolgens gaat die man alles wat hij heeft verkopen om die akker te bezitten. Zodat hij in een rechte weg in het bezit is gekomen van de schat. De uitleg die jij geeft klopt ook wel enigszins, maar je laat een belangrijk stuk weg.

Nee, jij legt er een stuk in, wat er niet staat. Je verinnerlijkt de gelijkenis.
De gelijkenis is niet bedoeld als schets voor hoe de Heere werkt in het leven van Gods kind.

[Erasmiaan]

Dan zou ik je even mee willen nemen naar het onderwijs van Christus, de Schat in de akker. Een ogenblik heeft die man de schat mogen zien, maar toen... kwam hij er achter dat die Schat zijn eigendom niet was. En zo kan het ook in de genade gaan. Zoals hierboven eigenlijk al beschreven.

Het is uiteraard niet de bedoeling om deze gelijkenis te fileren, want een gelijkenis heeft altijd maar 1 doel, 1 focus, en dat is dat het zien en kopen wordt vergeleken met het geloofsoog op Christus. We moeten dit niet ook uit elkaar gaan trekken dat de Heere Jezus hierin aangeeft dat we Hem eerst gaan zien, maar dat we daarna Hem nog moeten verkrijgen? En hoe vergeestelijk je dan het kopen?

Het doel is in dit geval dat er eerst een blik geslagen mag worden op die schat in de akker. Vervolgens gaat die man alles wat hij heeft verkopen om die akker te bezitten. Zodat hij in een rechte weg in het bezit is gekomen van de schat. De uitleg die jij geeft klopt ook wel enigszins, maar je laat een belangrijk stuk weg.

Nee, jij legt er een stuk in, wat er niet staat. Je verinnerlijkt de gelijkenis.
De gelijkenis is niet bedoeld als schets voor hoe de Heere werkt in het leven van Gods kind.

Hoe weet je dat? Dit is grote onzin. Jij laat een stuk weg. Dat is veel kwalijker. Het opvallende is dat eerst alles gezien wordt, dan alles verkocht wordt en dan de schat gekocht wordt. Jij slaat als het ware dat stukje dat de man de schat heeft gezien en nog niet in bezit kan nemen, over. Dat staat er niet ofzo. Dat staat er wel. Dat heeft ook verder niets met fileren te maken, of er iets in leggen wat er niet in ligt. Matthew Henry was daar ook niet zo benauwd voor.

[refo]

De gelijkenis van de schat in de akker wordt merkwaardig genoeg altijd remonstrants uitgelegd. Werken, werken.

Goed beschouwd is het een luizenstreek van die man. Hij vindt iets wat niet van hem is. Hij koopt de akker, maar weet dat de prijs veel te laag is.

Daar gaat het ook niet om.
Jezus bedoelt te zeggen dat je als je de akker wilt hebben je alles moet prijsgeven. Dus niet zozeer iets doen, maar juist laten.

[Tiberius]

Nee, jij legt er een stuk in, wat er niet staat. Je verinnerlijkt de gelijkenis.
De gelijkenis is niet bedoeld als schets voor hoe de Heere werkt in het leven van Gods kind.

Wat je nu doet, is eerst je eigen dogmatische leesbril opzetten; in dit geval de bril van "het moet samenvallen" en vervolgens de strekking van de gelijkenis die daar niet in past, negeren.