Heeft God ons in een bepaalde gemeente geplaatst?

[Tiberius]

De discussie over de rechtvaardiging van eeuwigheid is verplaatst: http://www.refoforum.com/forum/viewtopi ... 18&t=10765

[Luther]

Je maakt inderdaad het onderscheid tussen 'vanuit God' en 'vanuit de mens'. Dat verschil is er, maar je mag nooit de dogmatische termen die gelden voor datgene wat voor God geldt gebruiken om bevindingen te omschrijven.
Ik bedoel dit: Als iemand voor God rechtvaardig is, maar toch geslingerd wordt door de vraag of zijn zonden wel vergeven zijn, dan moet zo iemand niet horen dat hij nog gerechtvaardigd moet worden, of dat hij nog voor de vergeving der zonden staat. Dogmatisch gezien is dat namelijk niet zo, en dan moet je dat ook niet zeggen.

Het gaat erom hoe de weg van zo iemand is.
Paulus' zonden waren al vergeven op het moment van de stem uit de hemel op weg naar Damascus.
Toch krijgt hij dat enkele dagen later pas te horen. Zo gaat dat in het bevindelijke leven meestal. En of dat er nu 3 dagen of 3 maanden tussen zitten, daarin is de Heere vrij.
Anders ga je zo iemand rust geven buiten de bewuste kennis van Christus; ik dacht dat jij daar ook niet zo voor was?

Nee daar ben ik niet voor, omdat de Bijbel daar ook niet voor is. Maar het is toch echt zo dat Paulus reeds op de weg naar Damascus Christus ziet: "Ik ben Jezus, Die gij vervolgt."

Zo iemand moet op Christus gewezen worden. Allen in Hem is er onderwijs en zekerheid.

Dat laatste klopt wel, maar dat neemt niet weg, dat je zijn huidige gang in het bevindelijke leven ook moet kunnen benoemen in prediking en vooral pastoraat.

In het pastoraat kan ik me dat voorstellen; in de prediking ook wel, maar dan wel zeer duidelijk ingekaderd.

[Wilhelm]

Wil Tiberius misschien aangeven waar ds Vreugdenhil schamper spreekt in zijn beantwoording van de vraag?
Ik weet dat er (helaas) mensen zijn die bij voorbaat al commentaar hebben als ds Vreugdenhil iets schrijft of zegt, maar dit is wel erg ver gezocht.

[Tiberius]

Wil Tiberius misschien aangeven waar ds Vreugdenhil schamper spreekt in zijn beantwoording van de vraag?
Ik weet dat er (helaas) mensen zijn die bij voorbaat al commentaar hebben als ds Vreugdenhil iets schrijft of zegt, maar dit is wel erg ver gezocht.

Er zijn ook mensen voor wie precies het tegenovergestelde het geval is...

Maar in dit geval heel duidelijk:
"Het is een gevleugeld woord van hen die een bepaald soort gemeentetheologie aanhangen."
"Sterkte in de wirwar van uitdrukkingen en theologietjes."

[Wilhelm]

Wil Tiberius misschien aangeven waar ds Vreugdenhil schamper spreekt in zijn beantwoording van de vraag?
Ik weet dat er (helaas) mensen zijn die bij voorbaat al commentaar hebben als ds Vreugdenhil iets schrijft of zegt, maar dit is wel erg ver gezocht.

Er zijn ook mensen voor wie precies het tegenovergestelde het geval is...

Maar in dit geval heel duidelijk:
"Het is een gevleugeld woord van hen die een bepaald soort gemeentetheologie aanhangen."
"Sterkte in de wirwar van uitdrukkingen en theologietjes."

Tja, het is maar wat je "schamper" vindt. Veel mensen zien door al die uitdrukkingen het bos niet meer. Veel uitdrukkingen zorgen voor veel verwarring, Vandaar al die vragen. Daarom is zon opmerking helemaal niet vreemd.

[Tiberius]

Wil Tiberius misschien aangeven waar ds Vreugdenhil schamper spreekt in zijn beantwoording van de vraag?
Ik weet dat er (helaas) mensen zijn die bij voorbaat al commentaar hebben als ds Vreugdenhil iets schrijft of zegt, maar dit is wel erg ver gezocht.

Er zijn ook mensen voor wie precies het tegenovergestelde het geval is...

Maar in dit geval heel duidelijk:
"Het is een gevleugeld woord van hen die een bepaald soort gemeentetheologie aanhangen."
"Sterkte in de wirwar van uitdrukkingen en theologietjes."

Tja, het is maar wat je "schamper" vindt. Veel mensen zien door al die uitdrukkingen het bos niet meer. Veel uitdrukkingen zorgen voor veel verwarring, Vandaar al die vragen. Daarom is zon opmerking helemaal niet vreemd.

Ja, okay, maar die uitdrukkingen zijn er nu eenmaal. Het is de taak van een predikant om die uit te leggen. En niet een beetje erover schamperen.
Het klinkt een beetje als een wiskundige, die zegt "Belachelijk dat er mensen zijn die meer willen tellen dan 1+1."

[Wilhelm]

Wil Tiberius misschien aangeven waar ds Vreugdenhil schamper spreekt in zijn beantwoording van de vraag?
Ik weet dat er (helaas) mensen zijn die bij voorbaat al commentaar hebben als ds Vreugdenhil iets schrijft of zegt, maar dit is wel erg ver gezocht.

Er zijn ook mensen voor wie precies het tegenovergestelde het geval is...

Maar in dit geval heel duidelijk:
"Het is een gevleugeld woord van hen die een bepaald soort gemeentetheologie aanhangen."
"Sterkte in de wirwar van uitdrukkingen en theologietjes."

Tja, het is maar wat je "schamper" vindt. Veel mensen zien door al die uitdrukkingen het bos niet meer. Veel uitdrukkingen zorgen voor veel verwarring, Vandaar al die vragen. Daarom is zon opmerking helemaal niet vreemd.

Ja, okay, maar die uitdrukkingen zijn er nu eenmaal. Het is de taak van een predikant om die uit te leggen. En niet een beetje erover schamperen.
Het klinkt een beetje als een wiskundige, die zegt "Belachelijk dat er mensen zijn die meer willen tellen dan 1+1."

Ik vind dat je hier echt te ver gaat. "Als een wiskundige..." Een van de formumregels is om met achting over Gods knechten te spreken...

[Tiberius]

Ik denk dat je persoon en zaak moet scheiden.
Over de persoon zeg ik niets (juist jij bent degene die dat doet ) maar wat de zaak betreft (het antwoord op zo'n vraag) beschouw ik als een gemiste kans om een helder en duidelijk antwoord te geven. En niet meteen negatief classificeren ("gemeentetheologie", "wirwar van uitdrukkingen").

[vragensteller]

Ja hij laat het probleem staan. Als je het begin v/h antwoord leest denk je: ja tis Bijbels, dan komt er een 'toch' en vervolgens die wirwar-opmerking. Daar draagt ds. dus zelf aan bij.

[ejvl]

Nee, dat klopt niet; dan begrijp je de uitdrukkingen niet.
Een zondaar kan wel eens op Christus zien als de mogelijkheid om zalig te worden; de Wens der heidenen. Maar voor eigen hart en leven nog geen deel hieraan hebben. Dat beoogt de uitdrukking "zien is nog geen hebben" aan te geven. Dat is vanuit de mens gezien en daar hebben we tenslotte mee te maken, omdat de geopenbaarde dingen voor ons zijn en niet de verborgen zaken.
Maar van Gods zijde ligt het al van eeuwigheid vast.
Dat geldt ook voor de rechtvaardiging.

Maar dit verhaal hoort toch niet in een verhandeling over zondag 7 thuis als zijnde de toepassing van zondag 7?

[Tiberius]

Nee, dat klopt niet; dan begrijp je de uitdrukkingen niet.
Een zondaar kan wel eens op Christus zien als de mogelijkheid om zalig te worden; de Wens der heidenen. Maar voor eigen hart en leven nog geen deel hieraan hebben. Dat beoogt de uitdrukking "zien is nog geen hebben" aan te geven. Dat is vanuit de mens gezien en daar hebben we tenslotte mee te maken, omdat de geopenbaarde dingen voor ons zijn en niet de verborgen zaken.
Maar van Gods zijde ligt het al van eeuwigheid vast.
Dat geldt ook voor de rechtvaardiging.

Maar dit verhaal hoort toch niet in een verhandeling over zondag 7 thuis als zijnde de toepassing van zondag 7?

Nee, dat klopt. Dit ligt vóór zondag 7.

[ejvl]

Duidelijk.
Dan heb ik nog een vraag;
De gelijkenis van de tollenaar in de tempel.
De tollenaar ging naar de tempel en was ontdekt aan zijn zonde.
Hij ging gerechtvaardigd naar zijn huis.

Chronologisch volgens de Heidelberger.
Toen de tollenaar ontdekt was aan zijn zonde voordat hij naar de tempel ging, was dit de daad der levendmaking of was dit zondag 7?
Toen de tollenaar gerechtvaardigd naar zijn huis ging, beleefde hij toen zondag 7 of zondag 23?

[Tiberius]

Duidelijk.
Dan heb ik nog een vraag;
De gelijkenis van de tollenaar in de tempel.
De tollenaar ging naar de tempel en was ontdekt aan zijn zonde.
Hij ging gerechtvaardigd naar zijn huis.

Chronologisch volgens de Heidelberger.
Toen de tollenaar ontdekt was aan zijn zonde voordat hij naar de tempel ging, was dit de daad der levendmaking of was dit zondag 7?
Toen de tollenaar gerechtvaardigd naar zijn huis ging, beleefde hij toen zondag 7 of zondag 23?

De levendmaking, de ontdekking aan zijn zonde was m.i. vóór zondag 7.
Het gerechtvaardigd naar huis gaan: zondag 7 en zijn blijdschap daarover: zondag 23.

[Luther]

Ik denk dat je persoon en zaak moet scheiden.
Over de persoon zeg ik niets (juist jij bent degene die dat doet ) maar wat de zaak betreft (het antwoord op zo'n vraag) beschouw ik als een gemiste kans om een helder en duidelijk antwoord te geven. En niet meteen negatief classificeren ("gemeentetheologie", "wirwar van uitdrukkingen").

Maar wacht even, de uitdrukking zelf is niet eens Bijbels. (Ik doel dan op "bedekte schuld is nog geen vergeven schuld".) Stel dat je de Bijbel leest en je leest psalm 32, dan staat daar duidelijk dat bedekte schuld wel vergeven schuld is.
Als zo'n uitdrukking zo duidelijk tegen de Schrift ingaat, dan moet je 'm niet beter uitleggen, maar niet meer gebruiken. Evenzo met "zien is nog geen hebben". Gelovig zien op Christus is Hem mijnen en Hem dus bezitten. "Wie in de Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven. (1 Joh 5: 12) En dat zal echt geen leed ons ooit uit ons geheugen wissen.

[Luther]

Duidelijk.
Dan heb ik nog een vraag;
De gelijkenis van de tollenaar in de tempel.
De tollenaar ging naar de tempel en was ontdekt aan zijn zonde.
Hij ging gerechtvaardigd naar zijn huis.

Chronologisch volgens de Heidelberger.
Toen de tollenaar ontdekt was aan zijn zonde voordat hij naar de tempel ging, was dit de daad der levendmaking of was dit zondag 7?
Toen de tollenaar gerechtvaardigd naar zijn huis ging, beleefde hij toen zondag 7 of zondag 23?

De levendmaking, de ontdekking aan zijn zonde was m.i. vóór zondag 7.
Het gerechtvaardigd naar huis gaan: zondag 7 en zijn blijdschap daarover: zondag 23.

Dit vind ik toch wel lastig, want voor God zijn we dood of levend. Diegenen die levend gemaakt zijn, kunnen niet tegelijk onrechtvaardig in Gods ogen zijn.