Rechtvaardiging van eeuwigheid

[Tiberius]

Wat is dan het goede gebruik van deze term? Ik zie alleen levensgrote gevaren. Omdat iemand zonder rechtvaardiging door het geloof toch al gerechtvaardigd kan zijn. Ja, dan is het geloof in Christus ook niet meer zo noodzakelijk en de vraag van Mc Cheyne ook niet meer zo belangrijk. "Hoe zal ik rechtvaardig verschijnen voor God?" De uitverkorenen zijn immers van eeuwigheid al rechtvaardig. Het is en blijft een gevaarlijke onbijbelse dwaling die alleen verdedigd wordt omdat een paar dierbare predikanten deze term hebben bedacht.

Dat je alleen maar levensgrote gevaren ziet, is geen argument.
Dergelijke gevaren zie je ook bij het doorschieten naar de andere kant: het neonomianisme.
En dergelijke gevaren kan je ook zien bij de uitverkiezing, bij de voorzienigheid, etc.

[eilander]

Ik ben het geheel met Watson eens (en mat Brakel,Rutherford, Bavinck enz)

Ok, kom dan maar met dat citaat van Brakel, waar je het mee eens bent.

Brakel in het hoofdstuk over de Rechtvaardigmaking:

In de zesde plaats hebben wij te overwegen de tijd, wanneer God de mens rechtvaardigt.
• Daarvan zeggen wij, dat God van eeuwigheid heeft voorgenomen de Zijnen door Christus verdiensten te rechtvaardigen, maar dat is de rechtvaardigmaking zelve niet, waarvan de Schrift spreekt.

Vooreerst, wij zeggen: Dat de rechtvaardigmaking niet van eeuwigheid geschied is. God heeft van eeuwigheid hen wel besloten te rechtvaardigen, maar dat besluit en voornemen is de rechtvaardigmaking zelve niet. Dit blijkt:
(enzovoorts)

Dit tweede citaat is (inderdaad) als reactie op dwalingen van een sekte (de Hebreëen), die wel wat verder gaan dan alleen maar dit. Maar toch.

[Tiberius]

Ik ben het geheel met Watson eens (en mat Brakel,Rutherford, Bavinck enz)

Ok, kom dan maar met dat citaat van Brakel, waar je het mee eens bent.

Ga eerst maar eens in op het citaat van Watson, die van Brakel volgt vanzelf

Dat heb ik al gedaan: in dezen ben ik het niet met hem eens, omdat hij teveel de andere kant op hangt; zie mijn eerdere posting.

Maar jij spant Brakel voor je karretje. Mijns inziens ten onrechte, maar ik laat me graag corrigeren.

[Erasmiaan]

Wat Bavinck allemaal zegt en waar theologen zich al dan niet schier eenparig tegen verzetten, moeten ze zelf weten.
Voor mij heeft de Bijbel meer gezag.

Al die theologen (b.v. Watson a Brakel enz) beriepen zich niet op de Bijbel?

Nee, die verzetten zich tegen een bepaalde theologie, zoals al eerder gezegd. Misbruik mag het goede gebruik niet tegengaan, zoals eerder gezegd. Maar daar ga je natuurlijk niet op in. Want dan moeten we het ook maar niet meer over het aanbod van genade hebben. Enz.

Wat is dan het goede gebruik van deze term? Ik zie alleen levensgrote gevaren. Omdat iemand zonder rechtvaardiging door het geloof toch al gerechtvaardigd kan zijn. Ja, dan is het geloof in Christus ook niet meer zo noodzakelijk en de vraag van Mc Cheyne ook niet meer zo belangrijk. "Hoe zal ik rechtvaardig verschijnen voor God?" De uitverkorenen zijn immers van eeuwigheid al rechtvaardig. Het is en blijft een gevaarlijke onbijbelse dwaling die alleen verdedigd wordt omdat een paar dierbare predikanten deze term hebben bedacht.

Het goede gebruik is dat daar onze troost en zaligheid in ligt.

Je gaat nu weer wijzen op de dwalingen. Dat is wel goed, maar niet eerlijk. En je hebt het weer over dwaling. Laten we dat maar neit meer doen bij zaken die zo klaar uit de Bijbel komen.

Ga eerst maar eens in op het citaat van Watson, die van Brakel volgt vanzelf

Dat is al gedaan (zonder smiley). Watson heeft dit in het heetst van de strijd gezegd, daarbij het oog hebbend op mensen die hiermee het Woord verdraaiden tot hun eigen verderf.

[vragensteller]

Er IS rechtvaardiging van eeuwigheid. God heeft geen ongerechtigheid gezien in Jacob...

Geef eens een exegese waaruit blijkt dat die tekst gaat over de stilte van de nooit begonnen eeuwigheid.
Is er ook een roeping, wedergeboorte, geloof van eeuwigheid?

Je moet de uitdrukking goed duiden, zie mijn eerdere post. Dit wordt er uiteraard niet mee bedoeld. Ter ondersteuning citeer ik Smytegelt, bij HC 23:

Eerst. De zonden zijn wel van eeuwigheid vergeven, in zooverre het voornemen Gods dat naar de verkiezing is, vast blijve; maar zij worden in de tijd gedaan, en dan eerst dadelijk vergeven.

Hij vervolgt met te zeggen dat niemand deel heeft aan de vergeving van zonden als hij niet eerst over zijn zonden geschreid heeft.

M.a.w. de term moeten we denk ik zien in het licht van Gods alwetendheid en van Zijn onveranderlijkheid.

Kun jij aantonen dat er met 2 Tim. 1:9 iets anders bedoeld wordt?

9 Die ons heeft zalig gemaakt, en geroepen met een heilige roeping, niet naar onze werken, maar naar Zijn eigen voornemen en genade, die ons gegeven is in Christus Jezus vóór de tijden der eeuwen,

Vers 10 mag er ook wel bij betrokken worden, want dit vers eindigt wat raar met die komma, maar let even op de volgorde in dit vers!

Op deze vraag heb ik nog geen antwoord gezien en we blijven roepen dat het onbijbels is en antinomiaans.

Watson heb ik geprobeerd te weerleggen en daar evenmin een antw op gezien. Ik zal het nogmaals plaatsen ...

Andere vraag: als we die rechtvaardiging van eeuwigheid loochenen wat doen we dan met kinderen die voor hun geboorte overleden zijn? Zij hebben toch niet actief geloofd?

[huisman]

Wat is dan het goede gebruik van deze term? Ik zie alleen levensgrote gevaren. Omdat iemand zonder rechtvaardiging door het geloof toch al gerechtvaardigd kan zijn. Ja, dan is het geloof in Christus ook niet meer zo noodzakelijk en de vraag van Mc Cheyne ook niet meer zo belangrijk. "Hoe zal ik rechtvaardig verschijnen voor God?" De uitverkorenen zijn immers van eeuwigheid al rechtvaardig. Het is en blijft een gevaarlijke onbijbelse dwaling die alleen verdedigd wordt omdat een paar dierbare predikanten deze term hebben bedacht.

Dat je alleen maar levensgrote gevaren ziet, is geen argument.
Dergelijke gevaren zie je ook bij het doorschieten naar de andere kant: het neonomianisme.
En dergelijke gevaren kan je ook zien bij de uitverkiezing, bij de voorzienigheid, etc.

Ik had graag dat wij discussie zuiver houden. Het gaat over de rechtvaardiging van eeuwigheid . Waarom dan geloofsstukken (Verkiezing,Drie-eenheid,voorzienigheid enz) erbij gehaald? Die staan toch helemaal niet ter discussie en worden door de gereformeerde leer ook beleden. De rechtvaardiging van eeuwigheid kom je echter maar bij een paar theologen tegen. Vele andere gereformeerde theologen verwerpen deze term krachtig.

[eilander]

Maar jij spant Brakel voor je karretje. Mijns inziens ten onrechte, maar ik laat me graag corrigeren.

Ik neem dat graag voor mijn rekening. In aanvulling op mijn eerdere posting:

Vooreerst, wij zeggen: Dat de rechtvaardigmaking niet van eeuwigheid geschied is. God heeft van eeuwigheid hen wel besloten te rechtvaardigen, maar dat besluit en voornemen is de rechtvaardigmaking zelve niet. Dit blijkt:
1. Nooit wordt dat voornemen rechtvaardigen genoemd; 't is wat anders voornemen en besluiten, en wat anders de uitvoering van dat voornemen en besluit.
2. De uitverkorenen, vóór hunne wedergeboorte, zijn van nature kinderen des toorns, gelijk ook de anderen, Eféze 2:3.
3. De rechtvaardigmaking geschiedt na de roeping: (diverse teksten, eilander)
4. De Schrift spreekt van vergeving der zonden in den toekomenden tijd. God zal rechtvaardigen, God zal vergeven (ook diverse teksten, eilander)
5. God rechtvaardigt de gelovigen, als ze zijn, en belijdenis doen van hun zonden:

Uit dit alles is het onweersprekelijk, dat de rechtvaardigmaking niet is geschied van eeuwigheid. Uit deze eigenste bewijsredenen blijkt ook het tweede, dat de mens niet dadelijk gerechtvaardigd is in de dood en opstanding van Christus, ofschoon toen al hun zonden volkomen zijn etaald, en Gods rechtvaardigheid genoeg gedaan

[huisman]

Er IS rechtvaardiging van eeuwigheid. God heeft geen ongerechtigheid gezien in Jacob...

Geef eens een exegese waaruit blijkt dat die tekst gaat over de stilte van de nooit begonnen eeuwigheid.
Is er ook een roeping, wedergeboorte, geloof van eeuwigheid?

Je moet de uitdrukking goed duiden, zie mijn eerdere post. Dit wordt er uiteraard niet mee bedoeld. Ter ondersteuning citeer ik Smytegelt, bij HC 23:

Eerst. De zonden zijn wel van eeuwigheid vergeven, in zooverre het voornemen Gods dat naar de verkiezing is, vast blijve; maar zij worden in de tijd gedaan, en dan eerst dadelijk vergeven.

Hij vervolgt met te zeggen dat niemand deel heeft aan de vergeving van zonden als hij niet eerst over zijn zonden geschreid heeft.

M.a.w. de term moeten we denk ik zien in het licht van Gods alwetendheid en van Zijn onveranderlijkheid.

Kun jij aantonen dat er met 2 Tim. 1:9 iets anders bedoeld wordt?

9 Die ons heeft zalig gemaakt, en geroepen met een heilige roeping, niet naar onze werken, maar naar Zijn eigen voornemen en genade, die ons gegeven is in Christus Jezus vóór de tijden der eeuwen,

Vers 10 mag er ook wel bij betrokken worden, want dit vers eindigt wat raar met die komma, maar let even op de volgorde in dit vers!

Op deze vraag heb ik nog geen antwoord gezien en we blijven roepen dat het onbijbels is en antinomiaans.

Watson heb ik geprobeerd te weerleggen en daar evenmin een antw op gezien. Ik zal het nogmaals plaatsen ...

Andere vraag: als we die rechtvaardiging van eeuwigheid loochenen wat doen we dan met kinderen die voor hun geboorte overleden zijn? Zij hebben toch niet actief geloofd?

Antwoord op de andere vraag: Het verbond. Jij verwart trouwens Gods verkiezing tot zaligheid met deze omstreden term.
Lees de citaten van Brakel die Eilander geplaatst heeft misschien geven die een afdoende antwoord.

[huisman]

Maar jij spant Brakel voor je karretje. Mijns inziens ten onrechte, maar ik laat me graag corrigeren.

Ik neem dat graag voor mijn rekening. In aanvulling op mijn eerdere posting:

Vooreerst, wij zeggen: Dat de rechtvaardigmaking niet van eeuwigheid geschied is. God heeft van eeuwigheid hen wel besloten te rechtvaardigen, maar dat besluit en voornemen is de rechtvaardigmaking zelve niet. Dit blijkt:
1. Nooit wordt dat voornemen rechtvaardigen genoemd; 't is wat anders voornemen en besluiten, en wat anders de uitvoering van dat voornemen en besluit.
2. De uitverkorenen, vóór hunne wedergeboorte, zijn van nature kinderen des toorns, gelijk ook de anderen, Eféze 2:3.
3. De rechtvaardigmaking geschiedt na de roeping: (diverse teksten, eilander)
4. De Schrift spreekt van vergeving der zonden in den toekomenden tijd. God zal rechtvaardigen, God zal vergeven (ook diverse teksten, eilander)
5. God rechtvaardigt de gelovigen, als ze zijn, en belijdenis doen van hun zonden:

Uit dit alles is het onweersprekelijk, dat de rechtvaardigmaking niet is geschied van eeuwigheid. Uit deze eigenste bewijsredenen blijkt ook het tweede, dat de mens niet dadelijk gerechtvaardigd is in de dood en opstanding van Christus, ofschoon toen al hun zonden volkomen zijn betaald, en Gods rechtvaardigheid genoeg gedaan

Bedankt!

[vragensteller]

M.i. speelt hij dan 2 teksten tegen elkaar uit, die je naast elkaar moet laten staan.
Ja, er is rechtvaardigmaking voor het geloof.
En ja, je weet dat pas dat je voor de grondlegging der wereld gerechtvaardigd was, als je je bekeert en gelooft.

Problematiek van rechtvaardiging van eeuwigheid ontstaat alleen door het niet handhaven van de leer van de rechtvaardiging door het geloof. In Christus is de genade aan de uitverkorenen gegeven van eeuwigheid, als gevolg daarvan worden ze in de tijd zalig gemaakt. Zie bijv. ook 2 Tim. 1:9 Die ons heeft zalig gemaakt, en geroepen met een heilige roeping, niet naar onze werken, maar naar Zijn eigen voornemen en genade, die ons gegeven is in Christus Jezus vóór de tijden der eeuwen. De term "rechtvaardiging van eeuwigheid" is m.i. wat ongelukkig omdat het suggereert dat het metterdaad al geschonken is. Ik denk te keuze te begrijpen als je het ziet als aanduiding van hoe zeker het is dat de genade (die door het geschonken geloof zal aangenomen worden) ook in de tijd zal geschonken worden. In dat licht moet je Rom. 8:30 ook lezen, denk ik. Alleen zul je er achteraf pas de troost van hebben, bij bekering en geloof.

Als je gelooft in Gods onveranderlijkheid, lijkt het me niet moeilijk uit te gaan van een rechtvaardiging voor het geloof. Of staat dat ook ter discussie, omdat een of andere respectabele puritein daar ook zijn vraagtekens bij heeft?

[eilander]

Als je gelooft in Gods onveranderlijkheid, lijkt het me niet moeilijk uit te gaan van een rechtvaardiging voor het geloof. Of staat dat ook ter discussie, omdat een of andere respectabele puritein daar ook zijn vraagtekens bij heeft?

Nee nee, we blijven wel eerlijk discussiëren! Het gaat hier om de vraag of "rechtvaardiging van eeuwigheid" een Bijbelse term is.
Omdat wij allen geloven in Gods onveranderlijkheid en in de uitverkiezing, denk ik dat we hier geen groot twistpunt van kunnen maken. Van beide kanten niet, overigens.

[vragensteller]

Antwoord op de andere vraag: Het verbond. Jij verwart trouwens Gods verkiezing tot zaligheid met deze omstreden term.
Lees de citaten van Brakel die Eilander geplaatst heeft misschien geven die een afdoende antwoord.

Nee, ik verwar ze niet. Ik zie rechtvaardiging van eeuwigheid als cirkel binnen de verkiezing. Je moet rechtvaardiging van eeuwigheid zien als de rechtsverhouding t.o.v. God. Gods besluit daaromtrent verandert niet. Krachtens Zijn alwetendheid heeft God altijd geweten hoe die zondaar eeuwig voor Hem staat, m.a.w. Hij ziet hem in Christus al als rechtvaardig.

[Tiberius]

Wat is dan het goede gebruik van deze term? Ik zie alleen levensgrote gevaren. Omdat iemand zonder rechtvaardiging door het geloof toch al gerechtvaardigd kan zijn. Ja, dan is het geloof in Christus ook niet meer zo noodzakelijk en de vraag van Mc Cheyne ook niet meer zo belangrijk. "Hoe zal ik rechtvaardig verschijnen voor God?" De uitverkorenen zijn immers van eeuwigheid al rechtvaardig. Het is en blijft een gevaarlijke onbijbelse dwaling die alleen verdedigd wordt omdat een paar dierbare predikanten deze term hebben bedacht.

Dat je alleen maar levensgrote gevaren ziet, is geen argument.
Dergelijke gevaren zie je ook bij het doorschieten naar de andere kant: het neonomianisme.
En dergelijke gevaren kan je ook zien bij de uitverkiezing, bij de voorzienigheid, etc.

Ik had graag dat wij discussie zuiver houden. Het gaat over de rechtvaardiging van eeuwigheid . Waarom dan geloofsstukken (Verkiezing,Drie-eenheid,voorzienigheid enz) erbij gehaald? Die staan toch helemaal niet ter discussie en worden door de gereformeerde leer ook beleden. De rechtvaardiging van eeuwigheid kom je echter maar bij een paar theologen tegen. Vele andere gereformeerde theologen verwerpen deze term krachtig.

Als je de discussie zuiver wilt houden, moet je ook niet met zulke termen smijten, zoals levensgrote gevaren, vele gereformeerde theologen verwerpen deze term krachtig, etc. Dat zijn namelijk geen argumenten: ik kan bij elk leerstuk wel levensgrote gevaren opsommen, zoals ik al aangaf.
Het gaat erom, of de zaak zelf in de Bijbel voorkomt en dat heeft Marieke al aangetoond.

[vragensteller]

Als je gelooft in Gods onveranderlijkheid, lijkt het me niet moeilijk uit te gaan van een rechtvaardiging voor het geloof. Of staat dat ook ter discussie, omdat een of andere respectabele puritein daar ook zijn vraagtekens bij heeft?

Nee nee, we blijven wel eerlijk discussiëren! Het gaat hier om de vraag of "rechtvaardiging van eeuwigheid" een Bijbelse term is.
Omdat wij allen geloven in Gods onveranderlijkheid en in de uitverkiezing, denk ik dat we hier geen groot twistpunt van kunnen maken. Van beide kanten niet, overigens.

Term op zich is niet Bijbels, evenmin als veel andere dogmatische termen niet Bijbels zijn. Het gaat om de zaak. De zaak wordt alleen verschillend gedefinieerd.
Er zijn er die zeggen: tsja als je al gerechtvaardigd (je kunt ook lezen: wedergeboren) geboren wordt, is het om het even hoe je leeft. Dit bestrijdt Watson.
Er zijn er die zeggen: die rechtvaardigheid vindt zijn grond in Gods besluit.

M.a.w. rechtvaardiging van eeuwigheid is alleen te handhaven vanuit God. Als mens mag je wel weten dat bij God alles vast ligt, maar je kunt er niets mee zonder bekering en geloof, want dan weet je het voor jou persoonlijk niet.

En nogmaals: met jonggestorven kinderen is dit de enige grond waarop zij zalig kunnen gestorven zijn.

[Tiberius]

M.i. speelt hij dan 2 teksten tegen elkaar uit, die je naast elkaar moet laten staan.
Ja, er is rechtvaardigmaking voor het geloof.
En ja, je weet dat pas dat je voor de grondlegging der wereld gerechtvaardigd was, als je je bekeert en gelooft.

Problematiek van rechtvaardiging van eeuwigheid ontstaat alleen door het niet handhaven van de leer van de rechtvaardiging door het geloof. In Christus is de genade aan de uitverkorenen gegeven van eeuwigheid, als gevolg daarvan worden ze in de tijd zalig gemaakt. Zie bijv. ook 2 Tim. 1:9 Die ons heeft zalig gemaakt, en geroepen met een heilige roeping, niet naar onze werken, maar naar Zijn eigen voornemen en genade, die ons gegeven is in Christus Jezus vóór de tijden der eeuwen. De term "rechtvaardiging van eeuwigheid" is m.i. wat ongelukkig omdat het suggereert dat het metterdaad al geschonken is. Ik denk te keuze te begrijpen als je het ziet als aanduiding van hoe zeker het is dat de genade (die door het geschonken geloof zal aangenomen worden) ook in de tijd zal geschonken worden. In dat licht moet je Rom. 8:30 ook lezen, denk ik. Alleen zul je er achteraf pas de troost van hebben, bij bekering en geloof.

Als je gelooft in Gods onveranderlijkheid, lijkt het me niet moeilijk uit te gaan van een rechtvaardiging voor het geloof. Of staat dat ook ter discussie, omdat een of andere respectabele puritein daar ook zijn vraagtekens bij heeft?

Goede vraag inderdaad.
Want tot nu toe heb ik nog niemand op de Bijbelse onderbouwing in zien gaan.