Inhoud van gezangen, Bijbels of niet ?

[Erasmiaan]

Tot een tijdje terug dacht en zei iedereen dit.

Iedereen? Ik heb een paar mensen hier op het forum dat zien typen, maar verder niemand.

Ik heb nog niet venomen, dat door een artikeltje van iemand van de Driestar de wetenschappelijke consensus opeens veranderd is...

Daarbij is het inhoudelijk m.i. een artikel wat nu net de kern van de problematiek mist. Lees bijvoorbeeld: http://mens-en-samenleving.infonu.nl/re ... -1773.html. Die argumenten worden helemaal niet weerlegd. Het is natuurlijk best waar dat bij bepaalde piëtistische schrijvers je soms een term tegenkomt die in de buurt van Opperwezen komt. Maar dat is geen enkel bewijs. Zij leefden dicht bij de Verlichting (wat een stroming is, die gelijdelijk aan ontstaan is). Daarnaast is het incidenteel gebruik van een gelijkende term, heel wat anders dan structureel gebruik van termen die typerend zijn voor een bepaald theologisch denken, zoals in 1773 voorkomt. Zeker wanneer er naast Verlichtingstermen ook Verlichtingsdenken/theologie aan te wijzen valt, heb je wat uit te leggen.

Kortom, het overtuigd mij niet omdat het de problematiek niet weerlegd met steekhoudende argumenten. Totdat dat overtuigend gebeurd is, hou ik het bij de gangbare opvatting, dat 1773 Verlichtingstermen en -denken bevat. Net zoals elk geschrift getekend wordt door de tijd waarin het geschreven wordt.

Hoe mensen dat trouwens opvatten als argument in de gezangendiscussie hier is mij een raadsel.

Het is toch helemaal geen probleem om de term te gebruiken? In de kerk heeft de term helemaal niet de verlichtingslading. Bovendien is Opperwezen voor mij een goede uitdrukking voor Wie God is. Die negatieve associatie met het verlichtingsdenken heb ik nooit gehad bij de term Opperwezen.

Het pad der deugd betreden is geen verlichtingsdenken en is niet in flagrante strijd met het Evangelie. Dan moeten we bijv. de volgende Bijbeltekst: Zegt de rechtvaardige dat het hem wel zal gaan, dat zij de vrucht hunner handen werk zullen eten maar uit de Bijbel scheuren. Of lees psalm 119 eens. Precies zoals wordt uitgelegd in het door mij aangehaalde artikel.

Het artikel wat jij aanhaalt overtuigt niet.

[memento]

Tot een tijdje terug dacht en zei iedereen dit.

Iedereen? Ik heb een paar mensen hier op het forum dat zien typen, maar verder niemand.

Ik heb nog niet venomen, dat door een artikeltje van iemand van de Driestar de wetenschappelijke consensus opeens veranderd is...

Daarbij is het inhoudelijk m.i. een artikel wat nu net de kern van de problematiek mist. Lees bijvoorbeeld: http://mens-en-samenleving.infonu.nl/re ... -1773.html. Die argumenten worden helemaal niet weerlegd. Het is natuurlijk best waar dat bij bepaalde piëtistische schrijvers je soms een term tegenkomt die in de buurt van Opperwezen komt. Maar dat is geen enkel bewijs. Zij leefden dicht bij de Verlichting (wat een stroming is, die gelijdelijk aan ontstaan is). Daarnaast is het incidenteel gebruik van een gelijkende term, heel wat anders dan structureel gebruik van termen die typerend zijn voor een bepaald theologisch denken, zoals in 1773 voorkomt. Zeker wanneer er naast Verlichtingstermen ook Verlichtingsdenken/theologie aan te wijzen valt, heb je wat uit te leggen.

Kortom, het overtuigd mij niet omdat het de problematiek niet weerlegd met steekhoudende argumenten. Totdat dat overtuigend gebeurd is, hou ik het bij de gangbare opvatting, dat 1773 Verlichtingstermen en -denken bevat. Net zoals elk geschrift getekend wordt door de tijd waarin het geschreven wordt.

Hoe mensen dat trouwens opvatten als argument in de gezangendiscussie hier is mij een raadsel.

Het is toch helemaal geen probleem om de term te gebruiken? In de kerk heeft de term helemaal niet de verlichtingslading. Bovendien is Opperwezen voor mij een goede uitdrukking voor Wie God is. Die negatieve associatie met het verlichtingsdenken heb ik nooit gehad bij de term Opperwezen.

Het pad der deugd betreden is geen verlichtingsdenken en is niet in flagrante strijd met het Evangelie. Dan moeten we bijv. de volgende Bijbeltekst: Zegt de rechtvaardige dat het hem wel zal gaan, dat zij de vrucht hunner handen werk zullen eten maar uit de Bijbel scheuren. Of lees psalm 119 eens. Precies zoals wordt uitgelegd in het door mij aangehaalde artikel.

Het artikel wat jij aanhaalt overtuigt niet.

Omdat je iets op een goede manier kan uitleggen (dat kon men in 1773 ook, anders was die berijming niet goedgekeurd door de kerk), wil het nog niet zeggen dat het niet door Verlichtingsdenken gestempeld is...

[ejvl]

Deze aperte onzin is al meerdere malen bestreden en overtuigend verworpen. Ook op dit forum is dat al vaak aangehaald (http://www.refdag.nl/opinie/psalmberijm ... t_1_424073). Toch jammer dat er dan mensen zijn die dat blijven roepen.

Het enige waarin dit artikel me niet overtuigd is de lofzang van Zacharias vers 4; in de Bijbeltekst staat eigenlijk precies het tegenovergestelde.

Lees dit Artikel maar eens door:
http://www.musicapsaltaria.nl/psa1773.htm

[Erasmiaan]

Omdat je iets op een goede manier kan uitleggen (dat kon men in 1773 ook, anders was die berijming niet goedgekeurd door de kerk), wil het nog niet zeggen dat het niet door Verlichtingsdenken gestempeld is...

De psalmberijming is niet door de Verlichting gestempeld, hooguit zijn er invloeden van de verlichting te bespeuren. Nergens heb ik echter geschreven dat dat laatste niet zo is, dus ik begrijp je punt niet. Jouw denken is ook (onwillekeurig) door de verlichting beïnvloed. Zolang het Woord echter geen onrecht aan wordt gedaan, hoeft dat geen probleem te zijn. Wat dat betreft zie ik ook in de berijmde psalm 1 en psalm 119 geen buitenbijbelse dingen.

[memento]

Omdat je iets op een goede manier kan uitleggen (dat kon men in 1773 ook, anders was die berijming niet goedgekeurd door de kerk), wil het nog niet zeggen dat het niet door Verlichtingsdenken gestempeld is...

De psalmberijming is niet door de Verlichting gestempeld, hooguit zijn er invloeden van de verlichting te bespeuren. Nergens heb ik echter geschreven dat dat laatste niet zo is, dus ik begrijp je punt niet. Jouw denken is ook (onwillekeurig) door de verlichting beïnvloed. Zolang het Woord echter geen onrecht aan wordt gedaan, hoeft dat geen probleem te zijn. Wat dat betreft zie ik ook in de berijmde psalm 1 en psalm 119 geen buitenbijbelse dingen.

Je kan 1773 goed en gereformeerd uitleggen. Alleen woorden als "deugd" zijn typisch Verlichtingsdenken, waarbij als wij dat betrekken op handelen naar Gods wil zoals uitgedrukt in de wet, wij er iets in lezen wat men toch ietsjes anders bedoelde met het gebruik van dat woord in die tijd.

Daar zit meteen het manko van de schrijfsels van de Driestar-meneer: Hij kijkt niet naar hoe woorden gebruikt werden ten tijde van 1773. Zijn argumentatie is: Je kan soortgelijke woorden goed gebruiken en uitleggen, dús het is niet gestempeld door Verlichtingsdenken. Dat is natuurlijk geen geldig argument. Heel veel Rooms-Katholieke geschriften kan je met enige goodwill ook gereformeerd uitleggen, maar daarmee heb je dan nog niet bewezen dat die geschriften niet Rooms zijn...

Kortom, op basis van dat artikeltje spreken over "aperte onzin" is ietwat kort door de bocht.

[Erasmiaan]

Omdat je iets op een goede manier kan uitleggen (dat kon men in 1773 ook, anders was die berijming niet goedgekeurd door de kerk), wil het nog niet zeggen dat het niet door Verlichtingsdenken gestempeld is...

De psalmberijming is niet door de Verlichting gestempeld, hooguit zijn er invloeden van de verlichting te bespeuren. Nergens heb ik echter geschreven dat dat laatste niet zo is, dus ik begrijp je punt niet. Jouw denken is ook (onwillekeurig) door de verlichting beïnvloed. Zolang het Woord echter geen onrecht aan wordt gedaan, hoeft dat geen probleem te zijn. Wat dat betreft zie ik ook in de berijmde psalm 1 en psalm 119 geen buitenbijbelse dingen.

Je kan 1773 goed en gereformeerd uitleggen. Alleen woorden als "deugd" zijn typisch Verlichtingsdenken, waarbij als wij dat betrekken op handelen naar Gods wil zoals uitgedrukt in de wet, wij er iets in lezen wat men toch ietsjes anders bedoelde met het gebruik van dat woord in die tijd.

Daar zit meteen het manko van de schrijfsels van de Driestar-meneer: Hij kijkt niet naar hoe woorden gebruikt werden ten tijde van 1773. Zijn argumentatie is: Je kan soortgelijke woorden goed gebruiken en uitleggen, dús het is niet gestempeld door Verlichtingsdenken. Dat is natuurlijk geen geldig argument. Heel veel Rooms-Katholieke geschriften kan je met enige goodwill ook gereformeerd uitleggen, maar daarmee heb je dan nog niet bewezen dat die geschriften niet Rooms zijn...

Kortom, op basis van dat artikeltje spreken over "aperte onzin" is ietwat kort door de bocht.

Nee hoor, niet kort door de bocht. Wat denk jij hoe men het woord deugd in die tijd opvatte?

[Hendrikus]

Nee hoor, niet kort door de bocht. Wat denk jij hoe men het woord deugd in die tijd opvatte?

De pruimeboom

Eene vertelling ¹

Jantje zag eens pruimen hangen,
O! als eijeren zo groot.
't Scheen, dat Jantje wou gaan plukken,
Schoon zijn vader 't hem verbood.
Hier is, zei hij, noch mijn vader,
Noch de tuinman, die het ziet:
Aan een boom, zo vol geladen,
mist men vijf zes pruimen niet.
Maar ik wil gehoorzaam wezen,
En niet plukken: ik loop heen.
Zou ik, om een hand vol pruimen,
Ongehoorzaam wezen? Neen.
Voord ging Jantje: maar zijn vader,
Die hem stil beluisterd had,
Kwam hem in het loopen tegen,
Voor aan op het middelpad.
Kom mijn Jantje! zei de vader,
Kom mijn kleine hartedief!
Nu zal ik u pruimen plukken;
Nu heeft vader Jantje lief.
Daarop ging Papa aan 't schudden
Jantje raapte schielijk op;
Jantje kreeg zijn hoed vol pruimen,
En liep heen op een galop.

Hiëronymus van Alphen
(1746 - 1803)

[ Proeve van Kleine Gedigten voor Kinderen , 1779 ]

[Erasmiaan]

Nee hoor, niet kort door de bocht. Wat denk jij hoe men het woord deugd in die tijd opvatte?

De pruimeboom

Eene vertelling ¹

Jantje zag eens pruimen hangen,
O! als eijeren zo groot.
't Scheen, dat Jantje wou gaan plukken,
Schoon zijn vader 't hem verbood.
Hier is, zei hij, noch mijn vader,
Noch de tuinman, die het ziet:
Aan een boom, zo vol geladen,
mist men vijf zes pruimen niet.
Maar ik wil gehoorzaam wezen,
En niet plukken: ik loop heen.
Zou ik, om een hand vol pruimen,
Ongehoorzaam wezen? Neen.
Voord ging Jantje: maar zijn vader,
Die hem stil beluisterd had,
Kwam hem in het loopen tegen,
Voor aan op het middelpad.
Kom mijn Jantje! zei de vader,
Kom mijn kleine hartedief!
Nu zal ik u pruimen plukken;
Nu heeft vader Jantje lief.
Daarop ging Papa aan 't schudden
Jantje raapte schielijk op;
Jantje kreeg zijn hoed vol pruimen,
En liep heen op een galop.

Hiëronymus van Alphen
(1746 - 1803)

[ Proeve van Kleine Gedigten voor Kinderen , 1779 ]

Precies. In het houden van Gods geboden is grote loon. Dat woordje deugd staat daar heel best. En precies in de betekenis van toen.

[memento]

Omdat je iets op een goede manier kan uitleggen (dat kon men in 1773 ook, anders was die berijming niet goedgekeurd door de kerk), wil het nog niet zeggen dat het niet door Verlichtingsdenken gestempeld is...

De psalmberijming is niet door de Verlichting gestempeld, hooguit zijn er invloeden van de verlichting te bespeuren. Nergens heb ik echter geschreven dat dat laatste niet zo is, dus ik begrijp je punt niet. Jouw denken is ook (onwillekeurig) door de verlichting beïnvloed. Zolang het Woord echter geen onrecht aan wordt gedaan, hoeft dat geen probleem te zijn. Wat dat betreft zie ik ook in de berijmde psalm 1 en psalm 119 geen buitenbijbelse dingen.

Je kan 1773 goed en gereformeerd uitleggen. Alleen woorden als "deugd" zijn typisch Verlichtingsdenken, waarbij als wij dat betrekken op handelen naar Gods wil zoals uitgedrukt in de wet, wij er iets in lezen wat men toch ietsjes anders bedoelde met het gebruik van dat woord in die tijd.

Daar zit meteen het manko van de schrijfsels van de Driestar-meneer: Hij kijkt niet naar hoe woorden gebruikt werden ten tijde van 1773. Zijn argumentatie is: Je kan soortgelijke woorden goed gebruiken en uitleggen, dús het is niet gestempeld door Verlichtingsdenken. Dat is natuurlijk geen geldig argument. Heel veel Rooms-Katholieke geschriften kan je met enige goodwill ook gereformeerd uitleggen, maar daarmee heb je dan nog niet bewezen dat die geschriften niet Rooms zijn...

Kortom, op basis van dat artikeltje spreken over "aperte onzin" is ietwat kort door de bocht.

Nee hoor, niet kort door de bocht. Wat denk jij hoe men het woord deugd in die tijd opvatte?

Ik stel voor dat voor de objectiviteit een Neerlandicus hier een antwoord op geeft...

[Tiberius]

Ik stel voor dat voor de objectiviteit een Neerlandicus hier een antwoord op geeft...

Dan kan hij of zij van de nood een deugd maken.

[memento]

Ik stel voor dat voor de objectiviteit een Neerlandicus hier een antwoord op geeft...

Dan kan hij of zij van de nood een deugd maken.

Hihi

Ik snap sowieso niet waarom mensen zo vallen over het gestempeld zijn van de psalmen van 1773 door de Verlichting. De betekenis van taal wordt altijd bepaald door de context. Wanneer wij in onze kerken nu 1773 zingen, hebben in die context de woorden een heel gereformeerde betekenis. Er ligt hierin dus helemaal geen argument in de gezangen-discussie of in de discussie of 1773 goed is.

[SecorDabar]

Beste Forumleden,

Ik heb natuurlijk niets tegen het zingen van Schriftuurlijke gezangen.
Er staat immers geschreven in Efeze 5:19
Sprekende onder elkander met psalmen en lofzangen en geestelijke liedekens, zingende en prijzende den Heere in uw hart.
Toch verplicht de Bijbel ons nergens om in de eredienst gezangen te zingen.

Wat betreft de berijming 1773, staan er inderdaad zaken die anders gedicht zouden kunnen worden, om het niet in de tijdgeest van de Rationele Verlichting te plaatsen.
De term Opperwezen dient dus uitgelegd te worden niet als iets vaags, maar dat daarmee bedoeld wordt: de Drieënige God (God de Vader, God de Zoon en God de Heilige Geest).

Psalm 99:2 had dus als eindregels ook zo gedicht kunnen zijn:

Buigt u dan in 't stof,
en verheft met lof,
't Heilig Drie-in-Wezen, (i.p.v. Opperwezen)
Wilt het eeuwig vrezen

Alleen als ik het woord "Drie-in-Wezen" zou gebruiken bij Psalm 38:1 dan vraag ik me af of Christus als tweede Persoon in het Goddelijk Wezen wel straft in gramschap....terwijl Christus juist een voor een schuldverslagen zondaar Borg en Middelaar wil zijn:

Groot en eeuwig Drie-in-Wezen, (i.p.v. Opperwezen)
Zeer te vrezen,
Straf mij in Uw Gramschap niet

[memento]

Groot en eeuwig Drie-in-Wezen, (i.p.v. Opperwezen)

Dat zou nogal ketters zijn (vast niet door je bedoeld ). God is niet Drie in Wezen, maar Drie in Personen en Eén in Wezen.

[Bert Mulder]

Alleen als ik het woord "Drie-in-Wezen" zou gebruiken bij Psalm 38:1 dan vraag ik me af of Christus als tweede Persoon in het Goddelijk Wezen wel straft in gramschap....terwijl Christus juist een voor een schuldverslagen zondaar Borg en Middelaar wil zijn:

met die gedachte zou je van de 1-heid van God afdoen. God is 1 in drie personen, inderdaad. Zo straft God de Vader de zonden in zijn toorn, stapt niet van Zijn recht af, maar is gelijk genade. Zo ook straft God de Zoon de zonden in Zijn toorn, stapt niet van Zijn recht af, maar is gelijk genade. Zoo ook God de Heilige Geest.

Zie bijvoorbeeld het werk der schepping, in hetgeen ook alle 3 personen actief waren. Zo ook in onze rechtvaardigmaking, en heiligmaking, en ook het laatste oordeel. Omdat God 1 is.

[SecorDabar]

Groot en eeuwig Drie-in-Wezen, (i.p.v. Opperwezen)

Dat zou nogal ketters zijn (vast niet door je bedoeld ). God is niet Drie in Wezen, maar Drie in Personen en Eén in Wezen.

Aan alle Forumleden,

Bedankt voor deze correctie !
Mijn excuses voor mijn dwaling.
Ik heb me laten leiden door de rijm: wezen - vrezen, i.p.v. het bijbelse gegeven.
Inderdaad is het bijbels: De Drieënige God: Eén in Wezen en Drie in Personen.