Losgeweekt van eigen gemeente

[Germanicus]

Wat ik wel ontken, is dat de kerk gevormd wordt door de stem van de meerderheid. Ik kies dan voor de gereformeerde kerkvisie, waarin de kerk gevormd wordt op het fundament van de belijdenis.

Dat is het probleem. Jij - en andere HHK-ers - kiezen voor een gereformeerde kerkvisie, niet voor een hervormde kerkvisie. En ja, dat laatste betekent dat vaak 'lijden aan de kerk', zoals Fjodor aangaf.

[memento]

Toch weer jammer dat je nu weer een draai geeft. Ik heb al eerder betoogd dat de Hervormde kerk de KO51 hanteerde en obv die KO wordt een beslissing genomen. En dezelfde KO is nu nog steeds de KO van de HHK. Dus de gemeenten die de KO51 hanteren geven aan dat de KO een gereformeerde visie vertegenwoordigd. Als dan ogv die KO in 2004 een beslissing wordt genomen om op te gaan in de PKN dan is dat een gereformeerde beslissing. Als dan de gemeenten achterblijven omdat zij niet in een kerk willen opgaan die in hun ogen niet gereformeerd is en dat ze gereformeerd willen blijven zoals ze waren dan maken ze een keuze voor een NIEUWE kerk met gebruikmaking van DEZELFDE gereformeerde belijdenis. Dus in de NIEUWE kerk is de gereformeerde kerkvisie zoals verwoord in de KO1951 ...........

Je herhaalt wat je eerder al gezegd hebt. Mijn stelling is: De belijdenis is de norm. Dus elke kerkelijke beslissing, die daar tegenin gaat, is ongeldig en moet genegeerd en bestreden worden.

Rare redenering trouwens, om de kerkorde te zien als norm hóger dan de belijdenis. Nogal ongereformeerd.

[Auto]

Toch weer jammer dat je nu weer een draai geeft. Ik heb al eerder betoogd dat de Hervormde kerk de KO51 hanteerde en obv die KO wordt een beslissing genomen. En dezelfde KO is nu nog steeds de KO van de HHK. Dus de gemeenten die de KO51 hanteren geven aan dat de KO een gereformeerde visie vertegenwoordigd. Als dan ogv die KO in 2004 een beslissing wordt genomen om op te gaan in de PKN dan is dat een gereformeerde beslissing. Als dan de gemeenten achterblijven omdat zij niet in een kerk willen opgaan die in hun ogen niet gereformeerd is en dat ze gereformeerd willen blijven zoals ze waren dan maken ze een keuze voor een NIEUWE kerk met gebruikmaking van DEZELFDE gereformeerde belijdenis. Dus in de NIEUWE kerk is de gereformeerde kerkvisie zoals verwoord in de KO1951 ...........

Je herhaalt wat je eerder al gezegd hebt. Mijn stelling is: De belijdenis is de norm. Dus elke kerkelijke beslissing, die daar tegenin gaat, is ongeldig en moet genegeerd en bestreden worden.

En ik heb aangetoond dat die stelling NIET DEUGD, maar een zelf gekozen ideaal beeld is die aan anderen wordt opgedrongen.

[Germanicus]

Germanicus, ik ben het helemaal met je eens

... behalve, dat de PKN de voortzetting IS, de NHK bestaat niet meer, die is opgegaan en kan daarom ook niet de voortzetting zijn. Want dat is juist uitgesproken omdat zo niet te doen, omdat de Gereformeerden exact hetzelfde zouden gaan claimen. (De Lutheranen komen er nu pas achter wat de consequenties zijn).

Je hebt gelijk. Wat ik bedoelde is inderdaad dat de NHK niet meer bestaat (zoals ik wél aangaf) maar dat ze is opgegaan in de PKN.

[Afgewezen]

Toch weer jammer dat je nu weer een draai geeft. Ik heb al eerder betoogd dat de Hervormde kerk de KO51 hanteerde en obv die KO wordt een beslissing genomen. En dezelfde KO is nu nog steeds de KO van de HHK. Dus de gemeenten die de KO51 hanteren geven aan dat de KO een gereformeerde visie vertegenwoordigd. Als dan ogv die KO in 2004 een beslissing wordt genomen om op te gaan in de PKN dan is dat een gereformeerde beslissing. Als dan de gemeenten achterblijven omdat zij niet in een kerk willen opgaan die in hun ogen niet gereformeerd is en dat ze gereformeerd willen blijven zoals ze waren dan maken ze een keuze voor een NIEUWE kerk met gebruikmaking van DEZELFDE gereformeerde belijdenis. Dus in de NIEUWE kerk is de gereformeerde kerkvisie zoals verwoord in de KO1951 ...........

Je herhaalt wat je eerder al gezegd hebt. Mijn stelling is: De belijdenis is de norm. Dus elke kerkelijke beslissing, die daar tegenin gaat, is ongeldig en moet genegeerd en bestreden worden.

Volgens jullie eigen kerkorde ben je afgescheiden, maar omdat je de juiste belijdenis hebt, geldt dat ineens niet meer.
Nogmaals, deze redenering kun je alleen volhouden als je stelt dat de PKN geen kerk meer is. Dán, ja dán zijn jullie de voortzetting van de kerk. Nu bestaan jullie náást de bestaande kerk. En dan is de grondslag van die kerk wel beter, maar een voortzetting is het niet.

[Fjodor]

Toch weer jammer dat je nu weer een draai geeft. Ik heb al eerder betoogd dat de Hervormde kerk de KO51 hanteerde en obv die KO wordt een beslissing genomen. En dezelfde KO is nu nog steeds de KO van de HHK. Dus de gemeenten die de KO51 hanteren geven aan dat de KO een gereformeerde visie vertegenwoordigd. Als dan ogv die KO in 2004 een beslissing wordt genomen om op te gaan in de PKN dan is dat een gereformeerde beslissing. Als dan de gemeenten achterblijven omdat zij niet in een kerk willen opgaan die in hun ogen niet gereformeerd is en dat ze gereformeerd willen blijven zoals ze waren dan maken ze een keuze voor een NIEUWE kerk met gebruikmaking van DEZELFDE gereformeerde belijdenis. Dus in de NIEUWE kerk is de gereformeerde kerkvisie zoals verwoord in de KO1951 ...........

Je herhaalt wat je eerder al gezegd hebt. Mijn stelling is: De belijdenis is de norm. Dus elke kerkelijke beslissing, die daar tegenin gaat, is ongeldig en moet genegeerd en bestreden worden.

Rare redenering trouwens, om de kerkorde te zien als norm hóger dan de belijdenis. Nogal ongereformeerd.

Wat is met dat belijden eigenlijk precies het probleem memento?
Dat er lutherse geschriften bij zijn gekomen? Enkel dat?

[memento]

Volgens jullie eigen kerkorde ben je afgescheiden, maar omdat je de juiste belijdenis hebt, geldt dat ineens niet meer.
Nogmaals, deze redenering kun je alleen volhouden als je stelt dat de PKN geen kerk meer is. Dán, ja dán zijn jullie de voortzetting van de kerk. Nu bestaan jullie náást de bestaande kerk, misschien is die kerk wel beter, maar een voortzetting is het niet.

Die redenering klopt slechts, wanneer je de kerkorde bóven de belijdenis plaatst. Vanuit de HHK visie is dat omgedraaid: De kerkorde en kerkelijke beslissing moeten binnen de kaders van de Schrift en de belijdenis blijven. Het vormen van een nieuwe kerk met daarin belijdenissen die de 3FvE tegenspreken, dwingt tot een keuze: Voor de meerderheid of voor de belijdenis. Ik zie dan in het vasthouden aan de belijdenis de voortzetting.

Toch weer jammer dat je nu weer een draai geeft. Ik heb al eerder betoogd dat de Hervormde kerk de KO51 hanteerde en obv die KO wordt een beslissing genomen. En dezelfde KO is nu nog steeds de KO van de HHK. Dus de gemeenten die de KO51 hanteren geven aan dat de KO een gereformeerde visie vertegenwoordigd. Als dan ogv die KO in 2004 een beslissing wordt genomen om op te gaan in de PKN dan is dat een gereformeerde beslissing. Als dan de gemeenten achterblijven omdat zij niet in een kerk willen opgaan die in hun ogen niet gereformeerd is en dat ze gereformeerd willen blijven zoals ze waren dan maken ze een keuze voor een NIEUWE kerk met gebruikmaking van DEZELFDE gereformeerde belijdenis. Dus in de NIEUWE kerk is de gereformeerde kerkvisie zoals verwoord in de KO1951 ...........

Je herhaalt wat je eerder al gezegd hebt. Mijn stelling is: De belijdenis is de norm. Dus elke kerkelijke beslissing, die daar tegenin gaat, is ongeldig en moet genegeerd en bestreden worden.

En ik heb aangetoond dat die stelling NIET DEUGD, maar een zelf gekozen ideaal beeld is die aan anderen wordt opgedrongen.

Dat is jouw visie ja. Omgedraaid wordt jouw visie op de afscheiding gezien als een ideaalbeeld wat je aan anderen opdringt.

[Jongere]

Deze PKN - HHK discussie over het gelijk toont haarfijn aan waarom het voorlopig een droom zal blijven waar we een aantal bladzijden geleden over spraken.
Er zijn heel veel mooie woorden over samengaan, maar uiteindelijk heeft iedere kerk toch de eigen stokpaardjes. En als puntje bij paaltje komt worden die uit de kast getrokken en gewoon weer bereden. GGiN rond het aanbod van genade, GG rond 1931, HHK rond de Afscheiding vs. de Afgescheidenen, rond de onderstaande discussie vs. de PKN. Enzovoorts.
Het gaat goed, totdat het bekende onderwerp weer uit de kast komt.

[memento]

Deze PKN - HHK discussie over het gelijk toont haarfijn aan waarom het voorlopig een droom zal blijven waar we een aantal bladzijden geleden over spraken.
Er zijn heel veel mooie woorden over samengaan, maar uiteindelijk heeft iedere kerk toch de eigen stokpaardjes. En als puntje bij paaltje komt worden die uit de kast getrokken en gewoon weer bereden. GGiN rond het aanbod van genade, GG rond 1931, HHK rond de Afscheiding vs. de Afgescheidenen, rond de onderstaande discussie vs. de PKN. Enzovoorts.
Het gaat goed, totdat het bekende onderwerp weer uit de kast komt.

Totdat je overgaat tot het vormen van een brede nieuwe bevindelijk-gereformeerde kerk. Vanuit HHK-perspectief zie ik geen enkel bezwaar om tot de vorming van zo'n kerk - op grond van de 3FvE - over te gaan. De Vaderlandse Kerk kan zich altijd uitbreiden, en zolang we niet gaan steggelen over wie wie uitbreidt, zie ik geen problemen. Tenminste, niet op dat vlak...

Wel op het vlak van een academische opleiding, kerkorde (KO51 of DKO? En indien DKO, wiens versie?), predikantensalaris (liggen ook nogal uiteen). En dan hebben we het nog niet over het accepteren van de breedte ("geestelijke herkenning").

[Fjodor]

Memento, mag ik misschien nog antwoord?
Wat is volgens de HHK het probleem met het belijden van de PKN?
Enkel dat er Lutherse belijdenissen bij zijn gekomen?

[Wilhelm]

Het gaat idd pas goed als iedereen leert buigen. Om de ander uitnemender te achten dan zichzelf. Dan verbleken zelfs de discussies over de naam of wie naar wie terug moet. Laat dat ons gebed zijn.
Blijkbaar is de nood nog niet hoog genoeg. Zal overigens niet lang meer duren verwacht ik, ziende de ontwikkelingen in de maatschappij. Maar dan zal de weg naar eenheid pas echt pijnlijk zijn, en bloed en tranen misschien wel ons leven kosten. Maar de discussies houden dan wel op...

[Afgewezen]

Volgens jullie eigen kerkorde ben je afgescheiden, maar omdat je de juiste belijdenis hebt, geldt dat ineens niet meer.
Nogmaals, deze redenering kun je alleen volhouden als je stelt dat de PKN geen kerk meer is. Dán, ja dán zijn jullie de voortzetting van de kerk. Nu bestaan jullie náást de bestaande kerk, misschien is die kerk wel beter, maar een voortzetting is het niet.

Die redenering klopt slechts, wanneer je de kerkorde bóven de belijdenis plaatst. Vanuit de HHK visie is dat omgedraaid: De kerkorde en kerkelijke beslissing moeten binnen de kaders van de Schrift en de belijdenis blijven. Het vormen van een nieuwe kerk met daarin belijdenissen die de 3FvE tegenspreken, dwingt tot een keuze: Voor de meerderheid of voor de belijdenis. Ik zie dan in het vasthouden aan de belijdenis de voortzetting.

Het gaat er niet om of je een kerkorde boven een belijdenis plaatst of niet. Het gaat om het feit dat een kerk een kerk is en dat die zich houdt aan haar eigen spelregels. Daarbij, niet de belijdenis maakt de kerk, maar de kerk maakt de belijdenis.

[Auto]

Volgens jullie eigen kerkorde ben je afgescheiden, maar omdat je de juiste belijdenis hebt, geldt dat ineens niet meer.
Nogmaals, deze redenering kun je alleen volhouden als je stelt dat de PKN geen kerk meer is. Dán, ja dán zijn jullie de voortzetting van de kerk. Nu bestaan jullie náást de bestaande kerk, misschien is die kerk wel beter, maar een voortzetting is het niet.

Die redenering klopt slechts, wanneer je de kerkorde bóven de belijdenis plaatst. Vanuit de HHK visie is dat omgedraaid: De kerkorde en kerkelijke beslissing moeten binnen de kaders van de Schrift en de belijdenis blijven. Het vormen van een nieuwe kerk met daarin belijdenissen die de 3FvE tegenspreken, dwingt tot een keuze: Voor de meerderheid of voor de belijdenis. Ik zie dan in het vasthouden aan de belijdenis de voortzetting.

Toch weer jammer dat je nu weer een draai geeft. Ik heb al eerder betoogd dat de Hervormde kerk de KO51 hanteerde en obv die KO wordt een beslissing genomen. En dezelfde KO is nu nog steeds de KO van de HHK. Dus de gemeenten die de KO51 hanteren geven aan dat de KO een gereformeerde visie vertegenwoordigd. Als dan ogv die KO in 2004 een beslissing wordt genomen om op te gaan in de PKN dan is dat een gereformeerde beslissing. Als dan de gemeenten achterblijven omdat zij niet in een kerk willen opgaan die in hun ogen niet gereformeerd is en dat ze gereformeerd willen blijven zoals ze waren dan maken ze een keuze voor een NIEUWE kerk met gebruikmaking van DEZELFDE gereformeerde belijdenis. Dus in de NIEUWE kerk is de gereformeerde kerkvisie zoals verwoord in de KO1951 ...........

Je herhaalt wat je eerder al gezegd hebt. Mijn stelling is: De belijdenis is de norm. Dus elke kerkelijke beslissing, die daar tegenin gaat, is ongeldig en moet genegeerd en bestreden worden.

En ik heb aangetoond dat die stelling NIET DEUGD, maar een zelf gekozen ideaal beeld is die aan anderen wordt opgedrongen.

Dat is jouw visie ja. Omgedraaid wordt jouw visie op de afscheiding gezien als een ideaalbeeld wat je aan anderen opdringt.

Ik stop er mee memento, het enige wat ik heb gedaan is feiten gegeven en die geven heel duidelijk aan hoe het ligt. Afgewezen laat het nog een keer van een andere kant zien wat ik bedoel. Daarnaast heb ik geen enkele uitspraak gedaan over de afscheiding of dat ideaal is, terwijl jij een aantal keren hebt aangegeven wat de andere kerken zouden moeten doen.

Als laatste feit wil ik aangeven dat jij heel simpel stelt hoe gereformeerd de HHK is en juist tav de materiele zaken is daar de afgelopen weken een vraagteken bijgezet en dan verwijs ik naar de discussie tav de beheerskwestie en de discussie die daaruit is ontstaan.

En ik denk dat jongere de spijker op zijn kop slaat, allemaal moeten we één worden, maar wel op ieder zijn eigen voorwaarden.

(En als ik de ontwikkelingen in de HHK zie, dan zijn ze in hun belijden ook op afgescheiden kerken gelijk geworden)

[Afgewezen]

Het gaat idd pas goed als iedereen leert buigen. Om de ander uitnemender te achten dan zichzelf. Dan verbleken zelfs de discussies over de naam of wie naar wie terug moet. Laat dat ons gebed zijn.
Blijkbaar is de nood nog niet hoog genoeg. Zal overigens niet lang meer duren verwacht ik, ziende de ontwikkelingen in de maatschappij. Maar dan zal de weg naar eenheid pas echt pijnlijk zijn, en bloed en tranen misschien wel ons leven kosten. Maar de discussies houden dan wel op...

Het belangrijkste criterium voor mij is 'waar is het groene gras?' Dan maakt het me niet of het nu PKN, HHK, GG, OGG, etc. etc. is.

[Luther]

Nu we het eens zijn dat een kerk bestaat op grond van haar belijdenis, verwelkom ik je van harte terug in de Vaderlandse Kerk: de HHK

De vaderlandse kerk is sowieso de PKN. Maar juist de ruimte die haar belijdenis biedt, blokkeert de terugweg voor de (meeste) afgescheidenen.

Waarom oordelen sommigen hier op basis van het ongereformeerde principe, dat de meerderheid bepaald wat een voortzetting is van de kerk? Dat wordt bepaald door de belijdenis. En bij de splitsing van 2004 was het de HHK die bij de belijdenis bleef en daarmee een voortzetting van de Vaderlandse Kerk vormt, niet de PKN....

Wat men al niet over heeft, om maar niet te hoeven nadenken over de plicht om conform de Acte van Afscheiding en Wederkeer terug te moeten keren

Wacht even......
Als je de Acte van Afscheiding of Wederkeer goed leest, dan staat daar feitelijk niets meer dan: de vaderlandse kerk is in de praktijk zo onzuiver dat we ons daarvan moeten afscheiden én daarmee keren we weder tot de aloude vaderlandse kerk zoals die vanaf de 17e eeuw bestond in Nederland.
Het woordje 'wederkeer' had niet te maken met een soort disclaimer: We zijn nu weg, maar we komen weer terug als de boel zuiver is.