Losgeweekt van eigen gemeente

[keesjanm]

Aan de andere kant: met velen uit mijn eigen kerkverband ervaar ik deze verbondenheid helemaal niet (soms - erg genoeg - zelfs niet met avondmaalgangers).

Dan bedoel je "mede-avondmaalgangers" neem ik aan?

[refo]

Toch denk ik dat hier het praktische probleem al zichtbaar wordt. Erasmiaan geeft aan dat hij eigenlijk maar een paar HHK- en CGK BWP predikanten goed genoeg vindt. En zo zullen ter rechterzijde in de GG en ik denk ook in de GGiN, de meesten zo denken.

Ik heb dat helemaal niet gezegd. Ik heb gezegd dat er maar enkele predikanten zijn waar geestelijke herkenning mee is. Maar dat kan ook komen doordat ik er zo weinig hoor.

In het hypothetische geval dat er een brede bevindelijk-gereformeerde kerk zou komen, zou dat een scheuring in de GG betekenen, waarbij links/midden GG (ongeveer 2/3e schat ik zo) mee zou doen, en rechts niet. GGiN ook niet. Rechts GG en GGiN zouden dan samen kunnen: inhoudelijk zijn er geen wezenlijke verschillen. OGG verwacht ik wel mee te zullen doen (die hebben vaak wel een band met de bevindeljike HHK-predikanten), hoewel die wel erg zullen moeten wennen aan het verlies van vrijheid, die toetreden tot een kerkverband met zich meebrengt. PKN GB zullen uiteindelijk, vanwege hun kerkvisie, niet zo snel meedoen: de keuze voor een plurale kerk is wezenlijk anders dan een keuze voor een kerk van een bepaalde richting.

Mijn ideaalbeeld zou een brede bevindelijk-gereformeerde kerk zijn, waarin ook de rechtse flank, a la GGiN, een plek heeft. t Lijkt me fantastisch, om bijvoorbeeld 's ochtends ds. R. van Kooten te hebben, en 's avonds ds. Roos. Maargoed, zulks is niet geheel realistisch. Het meest haalbare is nog een samengaan van HHK en CGK BWP (vroeg of laat zal het moment komen, dat er op punten als homo-huwelijk of Schriftgezag het verschil te groot wordt voor de BWP om binnen de CGK te kunnen blijven). Ik verheug me al in ds. Westerenk of ds. Kievit op een HHK kansel.

Maargoed, voorlopig blijft het bij dromen....

Ja, en sommige dromen moet je maar voor je zelf houden, althans ik vind het weinig verheffend wat je hier dienaangaande allemaal te berde brengt.

Ik vind het een prachtige droom, vooral dat eerste deel.... In feite verwoordt memento wat ook bij jullie elke zondag gebeden wordt, namelijk of de Heere bijeen wil brengen wat bijeen hoort.

Maar met dat gebed wordt bedoeld: breng naar ons toe die net zo denken als wij. Daarom wordt het niet verhoord.

[Tiberius]

HHK en PKN is geen goed voorbeeld. De PKN heeft gekozen voor een andere vorm van kerkzijn, die niet meer gereformeerd is, maar pluriform in haar belijden. Daar wilden de HHK-ers niet in mee, maar wilde vasthouden aan het duidelijke gereformeerde belijden.

Dan nog blijft het jammer, dat men zich niet aangesloten heeft bij een kerkverband dat al eerder niet mee wilde.
Zeker nu blijkt dat er zoveel geestelijke herkenning is met de CGK en GG.

[memento]

HHK en PKN is geen goed voorbeeld. De PKN heeft gekozen voor een andere vorm van kerkzijn, die niet meer gereformeerd is, maar pluriform in haar belijden. Daar wilden de HHK-ers niet in mee, maar wilde vasthouden aan het duidelijke gereformeerde belijden.

Dan nog blijft het jammer, dat men zich niet aangesloten heeft bij een kerkverband dat al eerder niet mee wilde.
Zeker nu blijkt dat er zoveel geestelijke herkenning is met de CGK en GG.

De HHK is niet meegegaan in een fusie, maar achtergebleven. Zij zijn de hervormden, die voortzetten wat er was: een kerk op basis van gereformeerd belijden (3FvE). Afscheiden* is bij de hervormden een vies woord. Men acht de gronden van de Afscheiding niet legitiem, en voor zover ze legitiem waren, zijn die gronden vervallen toen de koning de kerk weer vrij liet. Vandaar dat aansluiten bij een afgescheiden kerk voor hen geen optie was. Men heeft afgescheiden gemeenten die wilde terugkeren (zoals enkele OGG's) hartelijk ontvangen.

---------------
* De Engelse theoloog Alister McGrath (zelf gereformeerd Anglicaan) heeft in Nederland een keer een lezing gehouden, waarin hij stelde: Een kerk die ontstaan is uit afscheiding, zal altijd onderhevig zijn aan interne spanningen en afsplitsingen. Hij wijdt dat aan een denkmanier: In plaats van dat men de leden leert wat de kernpunten (wat in onze situatie de 3FvE zouden zijn) zijn waarover men het eens moet zijn, en leert elkaar als mede-christenen te accepteren en respecteren als men op de niet-kernpunten afwijkt, leert men dat elke afwijking van jouw visie een reden is om de ander niet te accepteren, en soms zelfs om je af te scheiden. Zonder alles één op één over te willen zetten van wat hij zegt, denk ik dat er wel een kern van waarheid in zit. Met als belangrijk leerpunt: Laten we leren om elkaar op de niet-kernpunten vrij te laten, in plaats van via een labeltje "geen geestelijke herkenning" te veroordelen. Als die les geleerd is, staat niets een brede bevindelijk-gereformeerde kerk (van PKN GB tot OGGiN) in de weg...

[Tiberius]

HHK en PKN is geen goed voorbeeld. De PKN heeft gekozen voor een andere vorm van kerkzijn, die niet meer gereformeerd is, maar pluriform in haar belijden. Daar wilden de HHK-ers niet in mee, maar wilde vasthouden aan het duidelijke gereformeerde belijden.

Dan nog blijft het jammer, dat men zich niet aangesloten heeft bij een kerkverband dat al eerder niet mee wilde.
Zeker nu blijkt dat er zoveel geestelijke herkenning is met de CGK en GG.

De HHK is niet meegegaan in een fusie, maar achtergebleven. Zij zijn de hervormden, die voortzetten wat er was: een kerk op basis van gereformeerd belijden (3FvE).

Ook dat is niet meer dan een droom, gezien de kerkorde van 1951.
Kijk, ik wil me niet zozeer in interne gedachten van andere kerkverbanden mengen, maar het is wat bizar om te fulmineren tegen een afscheiding van bijna 2 eeuwen geleden en een splitsing van nog geen 10 jaar terug goed te praten.

[Auto]

HHK en PKN is geen goed voorbeeld. De PKN heeft gekozen voor een andere vorm van kerkzijn, die niet meer gereformeerd is, maar pluriform in haar belijden. Daar wilden de HHK-ers niet in mee, maar wilde vasthouden aan het duidelijke gereformeerde belijden.

Dan nog blijft het jammer, dat men zich niet aangesloten heeft bij een kerkverband dat al eerder niet mee wilde.
Zeker nu blijkt dat er zoveel geestelijke herkenning is met de CGK en GG.

De HHK is niet meegegaan in een fusie, maar achtergebleven. Zij zijn de hervormden, die voortzetten wat er was: een kerk op basis van gereformeerd belijden (3FvE).

Ook dat is niet meer dan een droom, gezien de kerkorde van 1951.
Kijk, ik wil me niet zozeer in interne gedachten van andere kerkverbanden mengen, maar het is wat bizar om te fulmineren tegen een afscheiding van bijna 2 eeuwen geleden en een splitsing van nog geen 10 jaar terug goed te praten.

Inderdaad, want juridisch gezien is er sprake van een afscheiding. Je kan hoog en laag springen en er een lading emotie in gieten, maar er is een nieuw kerkgenootschap ontstaan. (Maar blijkbaar gaat de emotie hier rechtvaardigen waarom men werd losgeweekt van de kerk waartoe men behoorde en die verder ging zonder om te zien naar hen die niet mee konden)

[Luther]

HHK en PKN is geen goed voorbeeld. De PKN heeft gekozen voor een andere vorm van kerkzijn, die niet meer gereformeerd is, maar pluriform in haar belijden. Daar wilden de HHK-ers niet in mee, maar wilde vasthouden aan het duidelijke gereformeerde belijden.

Dan nog blijft het jammer, dat men zich niet aangesloten heeft bij een kerkverband dat al eerder niet mee wilde.
Zeker nu blijkt dat er zoveel geestelijke herkenning is met de CGK en GG.

Dat ben ik wel met je eens.
Maar goed, dat is niet gebeurd. Wellicht is het wel mogelijk om niet als kerkverbanden te fuseren, maar kanselruil toe te staan tussen OGGN - GGiN - GG - CGK - HHK. Dat zou, met erkenning van elkaars eigenheid toch een mogelijkheid zijn om, zonder al teveel energie te steken in institutionele zaken, iets van eenheid te laten plaats vinden.

[memento]

HHK en PKN is geen goed voorbeeld. De PKN heeft gekozen voor een andere vorm van kerkzijn, die niet meer gereformeerd is, maar pluriform in haar belijden. Daar wilden de HHK-ers niet in mee, maar wilde vasthouden aan het duidelijke gereformeerde belijden.

Dan nog blijft het jammer, dat men zich niet aangesloten heeft bij een kerkverband dat al eerder niet mee wilde.
Zeker nu blijkt dat er zoveel geestelijke herkenning is met de CGK en GG.

De HHK is niet meegegaan in een fusie, maar achtergebleven. Zij zijn de hervormden, die voortzetten wat er was: een kerk op basis van gereformeerd belijden (3FvE).

Ook dat is niet meer dan een droom, gezien de kerkorde van 1951.
Kijk, ik wil me niet zozeer in interne gedachten van andere kerkverbanden mengen, maar het is wat bizar om te fulmineren tegen een afscheiding van bijna 2 eeuwen geleden en een splitsing van nog geen 10 jaar terug goed te praten.

Dat is de vraag naar wat een kerkverband vormt. De belijdenis, of de stem van de meerderheid. De HHK ziet de belijdenis als grond. Daardoor ziet men de meerderheidsstemming als ondergeschikt aan de belijdenis, en kiest men ervoor te blijven bij de belijdenis in plaats van de stemming der meerderheid te volgen, die kozen voor een nieuwe fusiekerk met een pluraal belijden. Vanuit gereformeerd dogmatisch oogpunt is de HHK een voortzetting. Vanuit juridisch oogpunt (die een kerk behandeld als een vereniging, waarbij - geheel tegen de gereformeerde dogmatiek en gereformeerd kerkrecht in - de stem van de meerderheid de koers bepaald, ook al betekend dat het overgaan naar een heel andere grondslag).

Dat is toch wezenlijk anders dan bij de Afscheiding, waar men eruit stapte omdat men - zonder via de kerkelijke weg bezwaar aan te tekenen - geschorst werd door het negeren van kerkorderlijke juiste regels. De belijdenis noch leervrijheid was toen in het gedrang.

Daarbij: Waren de Afgescheidenen massaal teruggekeerd toen de oorzaak van de Afscheiding (inmenging van de koning) was weggenomen, dan was de PKN nooit ontstaan, omdat de behoudenden dan de meerderheid in de Hervormde Kerk hadden gehad. Om maar te spreken over de overige zegeningen, die dat de Kerk en het volk gebracht zouden kunnen hebben...

HHK en PKN is geen goed voorbeeld. De PKN heeft gekozen voor een andere vorm van kerkzijn, die niet meer gereformeerd is, maar pluriform in haar belijden. Daar wilden de HHK-ers niet in mee, maar wilde vasthouden aan het duidelijke gereformeerde belijden.

Dan nog blijft het jammer, dat men zich niet aangesloten heeft bij een kerkverband dat al eerder niet mee wilde.
Zeker nu blijkt dat er zoveel geestelijke herkenning is met de CGK en GG.

Dat ben ik wel met je eens.
Maar goed, dat is niet gebeurd. Wellicht is het wel mogelijk om niet als kerkverbanden te fuseren, maar kanselruil toe te staan tussen OGGN - GGiN - GG - CGK - HHK. Dat zou, met erkenning van elkaars eigenheid toch een mogelijkheid zijn om, zonder al teveel energie te steken in institutionele zaken, iets van eenheid te laten plaats vinden.

Dat zou een goede eerste stap zijn. De HHK/CGK zijn al vergevorderd in onderhandelingen daarover (mag van mij wel wat sneller, trouwens, maargoed: kerkelijke molens malen traag). Nu de rest nog...

[Tiberius]

Vanuit gereformeerd dogmatisch oogpunt is de HHK een voortzetting.

Ook dit is een droom. Temeer daar dat een voortzetting zou zijn van iets wat in ieder geval sinds 1951 niet meer bestond.

Maar, dat geef ik wel toe, wel een droom, die elke afscheiding en splitsing met je meedroomt: bij alle mij bekende splitsingen en scheuringen vinden beide partijen zich de voortzetting van de oorspronkelijke kerk. Dat was bij de Reformatie al zo, bij de Afscheiding in 1834, bij de scheuring in 1953, bij de splitsing in 2004, enzovoorts. Mij zijn geen splitsingen bekend, waarvan het nieuwe kerkverband vond, dat ze eigenlijk kwamen met een totaal nieuwe, unieke interpretatie van de Bijbel en de belijdenisgeschriften.

[memento]

Vanuit gereformeerd dogmatisch oogpunt is de HHK een voortzetting.

Ook dit is een droom. Temeer daar dat een voortzetting zou zijn van iets wat in ieder geval sinds 1951 niet meer bestond.

Je bedoeld de kerkorde van 1951. Daar valt wel wat aan te verbeteren ja. Maar je moet niet vergeten dat de DKO ook een compromis-kerkorde is, en wat mij betreft slechts een manier om op gereformeerde manier kerk te zijn, niet dé manier.

Maar, dat geef ik wel toe, wel een droom, die elke afscheiding en splitsing met je meedroomt: bij alle mij bekende splitsingen en scheuringen vinden beide partijen zich de voortzetting van de oorspronkelijke kerk. Dat was bij de Reformatie al zo, bij de Afscheiding in 1834, bij de scheuring in 1953, bij de splitsing in 2004, enzovoorts. Mij zijn geen splitsingen bekend, waarvan het nieuwe kerkverband vond, dat ze eigenlijk kwamen met een totaal nieuwe, unieke interpretatie van de Bijbel en de belijdenisgeschriften.

Verschil is, dat bij elke andere scheuring/afscheiding men wegging uit een gereformeerde kerk, op grond van gereformeerde belijdenisgeschriften. In 2004 ging men niet mee, toen de meerderheid in de kerk besliste om haar gereformeerde belijden te verruilen voor een pluraal belijden. In mijn ogen een heel wezenlijk verschil.

[Tiberius]

Vanuit gereformeerd dogmatisch oogpunt is de HHK een voortzetting.

Ook dit is een droom. Temeer daar dat een voortzetting zou zijn van iets wat in ieder geval sinds 1951 niet meer bestond.

Je bedoeld de kerkorde van 1951. Daar valt wel wat aan te verbeteren ja. Maar je moet niet vergeten dat de DKO ook een compromis-kerkorde is, en wat mij betreft slechts een manier om op gereformeerde manier kerk te zijn, niet dé manier.

Ik bedoelde dat de kerkorde van 1951 ruimschoots plaats bood voor niet-gereformeerde belijdenisgeschriften.

Maar, dat geef ik wel toe, wel een droom, die elke afscheiding en splitsing met je meedroomt: bij alle mij bekende splitsingen en scheuringen vinden beide partijen zich de voortzetting van de oorspronkelijke kerk. Dat was bij de Reformatie al zo, bij de Afscheiding in 1834, bij de scheuring in 1953, bij de splitsing in 2004, enzovoorts. Mij zijn geen splitsingen bekend, waarvan het nieuwe kerkverband vond, dat ze eigenlijk kwamen met een totaal nieuwe, unieke interpretatie van de Bijbel en de belijdenisgeschriften.

Verschil is, dat bij elke andere scheuring/afscheiding men wegging uit een gereformeerde kerk, op grond van gereformeerde belijdenisgeschriften. In 2004 ging men niet mee, toen de meerderheid in de kerk besliste om haar gereformeerde belijden te verruilen voor een pluraal belijden. In mijn ogen een heel wezenlijk verschil.

In 2004 ging de HHK weg van een kerkverband met niet-gereformeerde belijdenisgeschriften, bedoel je?
Ja, ik dus ook: waarom ging men dan niet in 1951 weg?

[memento]

Vanuit gereformeerd dogmatisch oogpunt is de HHK een voortzetting.

Ook dit is een droom. Temeer daar dat een voortzetting zou zijn van iets wat in ieder geval sinds 1951 niet meer bestond.

Je bedoeld de kerkorde van 1951. Daar valt wel wat aan te verbeteren ja. Maar je moet niet vergeten dat de DKO ook een compromis-kerkorde is, en wat mij betreft slechts een manier om op gereformeerde manier kerk te zijn, niet dé manier.

Ik bedoelde dat de kerkorde van 1951 ruimschoots plaats bood voor niet-gereformeerde belijdenisgeschriften.

Dan moet je toch de Kerkorde van 1951 eens goed bestuderen, want ook in 1951 worden alleen de 3FvE genoemd als de fundamentele belijdenisgeschriften, en vormen daarmee formeel de toets waaraan alle andere kerkelijk belijden en spreken moet voldoen. Wat betreft bewoording zit 1951 op dit punt heel knap in elkaar. Kortom, in de Kerkorde van 1951 ligt geen grond om af te scheiden, de gereformeerde belijdenis blijft daarin formeel de norm.

Daarbij geldt ook weer: Als de Afgescheidenen teruggekeerd waren toen de reden der Afscheiding, namelijk de inmenging van de koning, weg was, hadden de behoudenden de meerderheid gehad in de toenmalige Hervormde Kerk, en had ook de Kerkorde van 1951 er heel anders uitgezien.

[Tiberius]

Daarbij geldt ook weer: Als de Afgescheidenen teruggekeerd waren toen de reden der Afscheiding, namelijk de inmenging van de koning, weg was, hadden de behoudenden de meerderheid gehad in de toenmalige Hervormde Kerk, en had ook de Kerkorde van 1951 er heel anders uitgezien.

Dat reglement was de aanleiding, maar er waren meerdere oorzaken, zoals de verwatering van de Bijbelse leer en de invoering van de gezangen. Beiden zijn er zeker niet beter op geworden na de Afscheiding.
Wat die behoudende meerderheid betreft in de Hervormde Kerk heb je wel gelijk, denk ik. Hoewel dat zover achteraf vrij moeilijk te zeggen is, zie je de analogie bij de GB in de PKN, die sinds het vertrek van de HHK-ers ook een stuk minder behoudend is geworden.

[Luther]

Vanuit gereformeerd dogmatisch oogpunt is de HHK een voortzetting.

Ook dit is een droom. Temeer daar dat een voortzetting zou zijn van iets wat in ieder geval sinds 1951 niet meer bestond.

Maar, dat geef ik wel toe, wel een droom, die elke afscheiding en splitsing met je meedroomt: bij alle mij bekende splitsingen en scheuringen vinden beide partijen zich de voortzetting van de oorspronkelijke kerk. Dat was bij de Reformatie al zo, bij de Afscheiding in 1834, bij de scheuring in 1953, bij de splitsing in 2004, enzovoorts. Mij zijn geen splitsingen bekend, waarvan het nieuwe kerkverband vond, dat ze eigenlijk kwamen met een totaal nieuwe, unieke interpretatie van de Bijbel en de belijdenisgeschriften.

Wat dat betreft kun je het beste lid zijn van de GG of de CGK: beide kerkverbanden die niet door een scheuring, maar door een samenvoeging tot stand zijn gekomen...

[Tiberius]

Vanuit gereformeerd dogmatisch oogpunt is de HHK een voortzetting.

Ook dit is een droom. Temeer daar dat een voortzetting zou zijn van iets wat in ieder geval sinds 1951 niet meer bestond.

Maar, dat geef ik wel toe, wel een droom, die elke afscheiding en splitsing met je meedroomt: bij alle mij bekende splitsingen en scheuringen vinden beide partijen zich de voortzetting van de oorspronkelijke kerk. Dat was bij de Reformatie al zo, bij de Afscheiding in 1834, bij de scheuring in 1953, bij de splitsing in 2004, enzovoorts. Mij zijn geen splitsingen bekend, waarvan het nieuwe kerkverband vond, dat ze eigenlijk kwamen met een totaal nieuwe, unieke interpretatie van de Bijbel en de belijdenisgeschriften.

Wat dat betreft kun je het beste lid zijn van de GG of de CGK: beide kerkverbanden die niet door een scheuring, maar door een samenvoeging tot stand zijn gekomen...