De wedergeboorte en het ware geloof

[vragensteller]

@ Vragensteller, ik ben het met je zienswijze absoluut niet eens. Het is wat je zegt: je wilt die vergeving ook hebben! Ik zeg: je moet die vergeving ook hebben. Want dan pas is het 'goed' tussen God en jou. Alles wat daaraan voorafgaat, kan ons moed doen scheppen, maar het moet ons niet doen concluderen dat we wedergeboren zijn. Het gaat erom dat we dáár terechtkomen, waar we ons zelf niet meer helpen kunnen en het Gode behaagt Zijn Zoon aan ons te openbaren.

Dus je bent het niet eens met de zaligsprekingen?

[Afgewezen]

@ Vragensteller, ik ben het met je zienswijze absoluut niet eens. Het is wat je zegt: je wilt die vergeving ook hebben! Ik zeg: je moet die vergeving ook hebben. Want dan pas is het 'goed' tussen God en jou. Alles wat daaraan voorafgaat, kan ons moed doen scheppen, maar het moet ons niet doen concluderen dat we wedergeboren zijn. Het gaat erom dat we dáár terechtkomen, waar we ons zelf niet meer helpen kunnen en het Gode behaagt Zijn Zoon aan ons te openbaren.

Dus je bent het niet eens met de zaligsprekingen?

Natuurlijk wel.

[memento]

@ Vragensteller, ik ben het met je zienswijze absoluut niet eens. Het is wat je zegt: je wilt die vergeving ook hebben! Ik zeg: je moet die vergeving ook hebben. Want dan pas is het 'goed' tussen God en jou. Alles wat daaraan voorafgaat, kan ons moed doen scheppen, maar het moet ons niet doen concluderen dat we wedergeboren zijn. Het gaat erom dat we dáár terechtkomen, waar we ons zelf niet meer helpen kunnen en het Gode behaagt Zijn Zoon aan ons te openbaren.

Paulus leert dat wij door het geloof gerechtvaardigd worden en vrede met God hebben. Jij gaat -als ik je goed begrijpt - uit van een rechtvaardigingsmoment waarin de zondaar vrijgesproken wordt. Ter verdieping van de discussie zou ik daarover wat vragen willen stellen:
1. Kan je wat Bijbelteksten noemen (bij voorkeur uit de brieven) die over die vrijspraakgebeurtenis spreken?
2. Hoe verhoudt zich "geloof" met die vrijspraak?

[Afgewezen]

@Memento, ik hoop hier vanavond op terug te komen.

[huisman]

@ Vragensteller, ik ben het met je zienswijze absoluut niet eens. Het is wat je zegt: je wilt die vergeving ook hebben! Ik zeg: je moet die vergeving ook hebben. Want dan pas is het 'goed' tussen God en jou. Alles wat daaraan voorafgaat, kan ons moed doen scheppen, maar het moet ons niet doen concluderen dat we wedergeboren zijn. Het gaat erom dat we dáár terechtkomen, waar we ons zelf niet meer helpen kunnen en het Gode behaagt Zijn Zoon aan ons te openbaren.

Paulus leert dat wij door het geloof gerechtvaardigd worden en vrede met God hebben. Jij gaat -als ik je goed begrijpt - uit van een rechtvaardigingsmoment waarin de zondaar vrijgesproken wordt. Ter verdieping van de discussie zou ik daarover wat vragen willen stellen:
1. Kan je wat Bijbelteksten noemen (bij voorkeur uit de brieven) die over die vrijspraakgebeurtenis spreken?
2. Hoe verhoudt zich "geloof" met die vrijspraak?

Je vraagt het wel niet aan mij ..maar toch. Een "vrijspraakgebeurtenis" uit de Schrift (Hand 16)

30 En hen buiten gebracht hebbende, zeide hij: Lieve heren, wat moet ik doen, opdat ik zalig worde?
31 En zij zeiden: Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis.
32 En zij spraken tot hem het woord des Heeren, en tot allen, die in zijn huis waren.
33 En hij nam hen tot zich in dezelve ure des nachts, en wies hen van de striemen; en hij werd terstond gedoopt , en al de zijnen.
34 En hij bracht hen in zijn huis , en zette hun de tafel voor, en verheugde zich, dat hij met al zijn huis aan God gelovig geworden was.

Op het moment dat wij geloven zijn wij rechtvaardig. Voor een gezonde kijk op de rechtvaardiging moeten wij de Romeinenbrief ons eigen maken. b.v. Rom 4

1 ¶ Wat zullen wij dan zeggen, dat Abraham , onze vader, verkregen heeft naar het vlees?
2 Want indien Abraham uit de werken gerechtvaardigd is, zo heeft hij roem, maar niet bij God.
3 Want wat zegt de Schrift? En Abraham geloofde God, en het is hem gerekend tot rechtvaardigheid.
4 Nu dengene, die werkt, wordt het loon niet toegerekend naar genade, maar naar schuld.
5 Doch dengene, die niet werkt, maar gelooft in Hem, Die den goddeloze rechtvaardigt, wordt zijn geloof gerekend tot rechtvaardigheid.
6 Gelijk ook David den mens zalig spreekt, welken God de rechtvaardigheid toerekent zonder werken;
7 Zeggende: Zalig zijn zij, welker ongerechtigheden vergeven zijn, en welker zonden bedekt zijn;
8 Zalig is de man, welken de Heere de zonden niet toerekent.

In de rechtvaardiging zijn geen trappen of standen. Of men is nog onrechtvaardig of men is door het geloof rechtvaardig er is geen tussenweg. Denk aan het wegvallen van het zondepak van christen bij het kruis. (Wat er allemaal in de beleving voor twijfel enz . kan zijn ga ik nu maar even aan voorbij)

[vragensteller]

@ Vragensteller, ik ben het met je zienswijze absoluut niet eens. Het is wat je zegt: je wilt die vergeving ook hebben! Ik zeg: je moet die vergeving ook hebben. Want dan pas is het 'goed' tussen God en jou. Alles wat daaraan voorafgaat, kan ons moed doen scheppen, maar het moet ons niet doen concluderen dat we wedergeboren zijn. Het gaat erom dat we dáár terechtkomen, waar we ons zelf niet meer helpen kunnen en het Gode behaagt Zijn Zoon aan ons te openbaren.

Paulus leert dat wij door het geloof gerechtvaardigd worden en vrede met God hebben. Jij gaat -als ik je goed begrijpt - uit van een rechtvaardigingsmoment waarin de zondaar vrijgesproken wordt. Ter verdieping van de discussie zou ik daarover wat vragen willen stellen:
1. Kan je wat Bijbelteksten noemen (bij voorkeur uit de brieven) die over die vrijspraakgebeurtenis spreken?
2. Hoe verhoudt zich "geloof" met die vrijspraak?

Je vraagt het wel niet aan mij ..maar toch. Een "vrijspraakgebeurtenis" uit de Schrift (Hand 16)

30 En hen buiten gebracht hebbende, zeide hij: Lieve heren, wat moet ik doen, opdat ik zalig worde?
31 En zij zeiden: Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis.
32 En zij spraken tot hem het woord des Heeren, en tot allen, die in zijn huis waren.
33 En hij nam hen tot zich in dezelve ure des nachts, en wies hen van de striemen; en hij werd terstond gedoopt , en al de zijnen.
34 En hij bracht hen in zijn huis , en zette hun de tafel voor, en verheugde zich, dat hij met al zijn huis aan God gelovig geworden was.

Op het moment dat wij geloven zijn wij rechtvaardig. Voor een gezonde kijk op de rechtvaardiging moeten wij de Romeinenbrief ons eigen maken. b.v. Rom 4

1 ¶ Wat zullen wij dan zeggen, dat Abraham , onze vader, verkregen heeft naar het vlees?
2 Want indien Abraham uit de werken gerechtvaardigd is, zo heeft hij roem, maar niet bij God.
3 Want wat zegt de Schrift? En Abraham geloofde God, en het is hem gerekend tot rechtvaardigheid.
4 Nu dengene, die werkt, wordt het loon niet toegerekend naar genade, maar naar schuld.
5 Doch dengene, die niet werkt, maar gelooft in Hem, Die den goddeloze rechtvaardigt, wordt zijn geloof gerekend tot rechtvaardigheid.
6 Gelijk ook David den mens zalig spreekt, welken God de rechtvaardigheid toerekent zonder werken;
7 Zeggende: Zalig zijn zij, welker ongerechtigheden vergeven zijn, en welker zonden bedekt zijn;
8 Zalig is de man, welken de Heere de zonden niet toerekent.

In de rechtvaardiging zijn geen trappen of standen. Of men is nog onrechtvaardig of men is door het geloof rechtvaardig er is geen tussenweg. Denk aan het wegvallen van het zondepak van christen bij het kruis. (Wat er allemaal in de beleving voor twijfel enz . kan zijn ga ik nu maar even aan voorbij)

Het gaat ook niet om trappen in de rechtvaardigmaking, maar trappen in de zekerheid daarvan. Christen bij het kruis had die zekerheid.

Overigens wordt het wel als een vorm van Remonstrantisme gezien de rechtvaardigmaking voor het geloof te loochenen (maar ik weet niet of je dat bedoelde te zeggen). Het doopformulier heeft het er toch over dat de Heilige Geest ons moet toe-eigenen "hetgeen wij in Christus hebben, namelijk de afwassing onzer zonden, en de dagelijkse vernieuwing onzes levens".
De troost en wetenschap van wat we in Christus hebben wordt m.i. verkregen in de geloofsoefeningen.

[huisman]

Overigens wordt het wel als een vorm van Remonstrantisme gezien de rechtvaardigmaking voor het geloof te loochenen (maar ik weet niet of je dat bedoelde te zeggen).

Leg eens uit?

[memento]

Ter verduidelijking een citaat uit Het Leerboek van Ds. Van Dieren (p.180)

"Het werk van God de Heilige Geest heeft in de remonstrantse dwaling plaats moeten maken voor de geloofsdaad van de mens. Hooguit wordt er achteraf nog geconcludeerd dat een mens dit alles niet van zichzelf heeft, maar betitelt men eigen geloof en aanneming als het werk van de Heilige Geest" En een eindje verder: "De eis tot het geloof, die volledig Bijbels is, verdringt zo geheel de noodzaak van de wedergeboorte die even bijbels is."

Ik heb het idee dat ds. van Dieren hier Comrie volgt (die in zondag 7 slechts de habitus en niet de actus van het geloof ziet), in plaats van de opstellers van de HC. Volgens mij gaat Ursinus in zijn Schatboek op Zondag 7 toch een hele andere kant uit, waar hij spreekt over een "door een oprecht geloof zich de verdienste van Christus toeëigenen". Door een waar geloof worden wij (aldus zondag 7) in Christus ingelijfd. Zo ook Vr.60. Hoe zijt gij rechtvaardig voor God? Antw. Alleen door een waar geloof in Jezus Christus. Hoewel vr/antw 8 duidelijk is, dat wedergeboorte door de Geest Gods nodig is.

[-DIA-]

Het boek van ds. Van Dieren zegt zelf over dit boek:
Welke plaats wil dit boek innemen?
Legt u het maar naast het VRAGENBOEKJE van DS. A. HELLENBROEK, de KORTE LESSEN OVER KORT BEGRIP van DS. G.H. KERSTEN, en ONZE GELOOFSLEER van dhr. J. VREUGDENHIL.
Dit Leerboek wil genoemde werken niet verdringen, alleen wat actualiseren, aanvullen, vereenvoudigen, samenvatten, etc.
Het is juist mijn wens dat deze beknopte inleiding in de geloofsleer zal leiden tot nader onderzoek van met name de GEREFORMEERDE DOGMATIEK van DS. KERSTEN.

[vragensteller]

Ter verduidelijking een citaat uit Het Leerboek van Ds. Van Dieren (p.180)

"Het werk van God de Heilige Geest heeft in de remonstrantse dwaling plaats moeten maken voor de geloofsdaad van de mens. Hooguit wordt er achteraf nog geconcludeerd dat een mens dit alles niet van zichzelf heeft, maar betitelt men eigen geloof en aanneming als het werk van de Heilige Geest" En een eindje verder: "De eis tot het geloof, die volledig Bijbels is, verdringt zo geheel de noodzaak van de wedergeboorte die even bijbels is."

Ik heb het idee dat ds. van Dieren hier Comrie volgt (die in zondag 7 slechts de habitus en niet de actus van het geloof ziet), in plaats van de opstellers van de HC. Volgens mij gaat Ursinus in zijn Schatboek op Zondag 7 toch een hele andere kant uit, waar hij spreekt over een "door een oprecht geloof zich de verdienste van Christus toeëigenen". Door een waar geloof worden wij (aldus zondag 7) in Christus ingelijfd. Hoewel vr/antw 8 duidelijk is, dat wedergeboorte door de Geest Gods nodig is.

Het boek van ds. Van Dieren zegt zelf over dit boek:
Welke plaats wil dit boek innemen?
Legt u het maar naast het VRAGENBOEKJE van DS. A. HELLENBROEK, de KORTE LESSEN OVER KORT BEGRIP van DS. G.H. KERSTEN, en ONZE GELOOFSLEER van dhr. J. VREUGDENHIL.
Dit Leerboek wil genoemde werken niet verdringen, alleen wat actualiseren, aanvullen, vereenvoudigen, samenvatten, etc.
Het is juist mijn wens dat deze beknopte inleiding in de geloofsleer zal leiden tot nader onderzoek van met name de GEREFORMEERDE DOGMATIEK van DS. KERSTEN.

Daarom citeer ik ook uit dit boek, het is beknopt en spreekt ds. Kersten niet tegen ;-)

[huisman]

Omdat je de rechtvaardigmaking afhankelijk maakt van de gelovende mens.

Niet van de gelovende mens. Wel van het geloof..en dat is Bijbels...en Gods gave.Als dat tegenwoordig remonstrants is dan zijn wij behoorlijk de weg kwijt.

3 Want wat zegt de Schrift? En Abraham geloofde God, en het is hem gerekend tot rechtvaardigheid.
4 Nu dengene, die werkt, wordt het loon niet toegerekend naar genade, maar naar schuld.
5 Doch dengene, die niet werkt, maar gelooft in Hem, Die den goddeloze rechtvaardigt, wordt zijn geloof gerekend tot rechtvaardigheid.

[vragensteller]

Omdat je de rechtvaardigmaking afhankelijk maakt van de gelovende mens.

Niet van de gelovende mens. Wel van het geloof..en dat is Bijbels...en Gods gave.Als dat tegenwoordig remonstrants is dan zijn wij behoorlijk de weg kwijt.

3 Want wat zegt de Schrift? En Abraham geloofde God, en het is hem gerekend tot rechtvaardigheid.
4 Nu dengene, die werkt, wordt het loon niet toegerekend naar genade, maar naar schuld.
5 Doch dengene, die niet werkt, maar gelooft in Hem, Die den goddeloze rechtvaardigt, wordt zijn geloof gerekend tot rechtvaardigheid.

Ik interpreteer citaat leerboek als de daad van de levendgemaakte mens achteraf als genade bestempelen. Dat is wat jij nu -in mijn ogen terecht- doet. Dat wordt remonstrants genoemd ja. Dat is ook precies waar ik me dus zorgen over maak, nml dat we mss zaken toch iets te snel als remonstrants gaan betitelen. Volgens mij kunt je alleen maar achteraf zien dat het Gods genade was. In de hele HC v/a zondag 2 wordt teruggeblikt ...

[Tiberius]

Omdat je de rechtvaardigmaking afhankelijk maakt van de gelovende mens.

Niet van de gelovende mens. Wel van het geloof..en dat is Bijbels...en Gods gave.Als dat tegenwoordig remonstrants is dan zijn wij behoorlijk de weg kwijt.

3 Want wat zegt de Schrift? En Abraham geloofde God, en het is hem gerekend tot rechtvaardigheid.
4 Nu dengene, die werkt, wordt het loon niet toegerekend naar genade, maar naar schuld.
5 Doch dengene, die niet werkt, maar gelooft in Hem, Die den goddeloze rechtvaardigt, wordt zijn geloof gerekend tot rechtvaardigheid.

Ik interpreteer citaat leerboek als de daad van de levendgemaakte mens achteraf als genade bestempelen.(...) Dat wordt remonstrants genoemd ja.

M.i. lees je het leerboek nu niet goed. In ieder geval interpreteer je het onjuist.
Wat Van Dieren zegt, is dat het werk van de Heilige Geest bij de remonstranten vervangen is door de actieve daad van de mens. Dat bestempelt hij als remonstrants. Niet zozeer de conclusie achteraf (van "Hooguit..."); daarmee geeft hij juist een nuance aan.
In feite kan hij het ook niet anders bedoelen, want dan is hij in tegenspraak met de dogmatiek van ds. Kersten.

Daarom is het ook volledig in overeenstemming met DL III/IV par. 14: Het geloof is een gave Gods, namelijk het werk van de Heilige Geest. Niet de daad van een mens in zijn doodstaat: "niet omdat het aan den vrijen wil des mensen van God wordt aangeboden, maar omdat het den mens metterdaad wordt medegedeeld, ingegeven en ingestort"

[dennis]

Dat is wel een lastige vind ik. Omdat het aan Gods kant ook vast ligt. In die zin zie ik er niet zo`n probleem in als men dat doet, feitelijk ga je niet tegen de werkelijkheid in (de uiteindelijke verlossing hangt niet van de gestalte van de mens af). Anderzijds geloof ik ook weer niet dat dit met zo`n vaart zal lopen. Als het echt Gods werk is, zul je aan Christus verbonden blijven, ook al ken je nog niet veel van Hem.

Ik vind dit geen gezonde stellingname. Het is er de Heilige Geest om te doen dat we als een doodarme zondaar aan de voeten van Christus terechtkomen. Onze zaligheid moet vast liggen wil er ooit van een normaal christelijk leven sprake kunnen zijn.

Ik geloof toch dat dit een schijnbare tegenstelling is. Want als het echt is in ons leven, rust de gelovige niet voordat hij meer mag zien en kennen van Hem die het Leven is.
Hij rust dus nooit op de kenmerken en maakt daaruit ook niet zijn bekering op.
Tevredenheid is in het geestelijk leven m.i. altijd funest. Net als Paulus moeten we 'jagen' naar meer. Bij de Heere is veel te verkrijgen.

Waar gaat het om in ons leven? Dat we tevreden zijn waarmee God tevreden is! Dat is de rechtvaardigmaking, de verlossing. Dat hebben we nodig. En alles wat dat niet is, moet ons niet doen rusten vóór we in Christus geborgen zijn.

Het als een doodarme zondaar aan Gods voeten liggen, zie ik als een kenmerk en stel ik niet gelijk met de omhelzing van Christus. Tegelijkertijd mag je dan wel merken dat je hart uitgaat naar Hem en best zeggen dat dit een kenmerk is van het ware leven (zie ook zaligsprekingen).

Het als een zondaar aan Gods voeten liggen is inderdaad niet hetzelfde als de omhelzing van Christus. Het hoort bij het bidden, roepen, worstelen. En het is zeker zo dat daarin geen troost kan liggen, maar het moet verder..

[huisman]

Omdat je de rechtvaardigmaking afhankelijk maakt van de gelovende mens.

Niet van de gelovende mens. Wel van het geloof..en dat is Bijbels...en Gods gave.Als dat tegenwoordig remonstrants is dan zijn wij behoorlijk de weg kwijt.

3 Want wat zegt de Schrift? En Abraham geloofde God, en het is hem gerekend tot rechtvaardigheid.
4 Nu dengene, die werkt, wordt het loon niet toegerekend naar genade, maar naar schuld.
5 Doch dengene, die niet werkt, maar gelooft in Hem, Die den goddeloze rechtvaardigt, wordt zijn geloof gerekend tot rechtvaardigheid.

Ik interpreteer citaat leerboek als de daad van de levendgemaakte mens achteraf als genade bestempelen.(...) Dat wordt remonstrants genoemd ja.

M.i. lees je het leerboek nu niet goed. In ieder geval interpreteer je het onjuist.
Wat Van Dieren zegt, is dat het werk van de Heilige Geest bij de remonstranten vervangen is door de actieve daad van de mens. Dat bestempelt hij als remonstrants. Niet zozeer de conclusie achteraf (van "Hooguit..."); daarmee geeft hij juist een nuance aan.
In feite kan hij het ook niet anders bedoelen, want dan is hij in tegenspraak met de dogmatiek van ds. Kersten.

Daarom is het ook volledig in overeenstemming met DL III/IV par. 14: Het geloof is een gave Gods, namelijk het werk van de Heilige Geest. Niet de daad van een mens in zijn doodstaat: "niet omdat het aan den vrijen wil des mensen van God wordt aangeboden, maar omdat het den mens metterdaad wordt medegedeeld, ingegeven en ingestort"

Toch vind ik het niet zo'n gelukkig citaat van Ds van Dieren. Heel Hebreen 11 gaat het over "Door het geloof" Zo hebben al deze geloofsgetuigen geleefd,Rom 4 (de hele romeinenbrief) laat ons zien dat het geloof en niet de werken ons rechtvaardig maken. Nu lijkt Ds van Dieren van het geloof (wat toch een gave Gods is) een remonstants werk te maken.
Ik zal het scherp maar bijbels zeggen . Wij worden gerechtvaardigd door het geloof niet door de wedergeboorte.
Wedergeboorte zonder geloof( (als habitus) en geloven(als actus) is trouwens een onmogelijkheid