Vergoeding preekbeurten

[caprice]

Krijgen ze daarom in de GGiN nog 75 euro per dienst meer dan in de GG, of is dat voor het langer aanhouden van de dienst?

Dan zou de organist daar ook een percentage van moeten meekrijgen, want die draagt er mede aan bij dat de dienst langer duurt

Dat valt wel mee. Ik weet bijv. een GGiN waar het alleen maar 'inzetten' is, en verder geen enkel voor- of naspel.

[Hendrikus]

Krijgen ze daarom in de GGiN nog 75 euro per dienst meer dan in de GG, of is dat voor het langer aanhouden van de dienst?

Dan zou de organist daar ook een percentage van moeten meekrijgen, want die draagt er mede aan bij dat de dienst langer duurt

Dat valt wel mee. Ik weet bijv. een GGiN waar het alleen maar 'inzetten' is, en verder geen enkel voor- of naspel.

Nee, maar het tempo is wel dermate langzaam dat de dienst er gauw een paar minuten langer van duurt.
Maar goed, ze zingen alleen een sporadisch versje "ter verpozing van de gewijde aandacht", en zeker geen tien coupletten per dienst. Stel je voor...

[2011]

in onze gemeente krijg een predikant per dienst een veelvoud van 175 euro.....

250 euro. Een hele zondag 350 euro, en een student 1000 per zondag?
Dan weet ik welk kerkverband het is.
Voor een grote gemeente weinig, voor een kleine gemeente veel. Hoewel ik ook weet van een predikant die het traktement van de gemeente waar hij stond weer terugstortte als gift, omdat de gemeente het financieel zo moeilijk had. Levensonderhoud betaalde hij uit eigen zak, of van de preekbeurten elders.

Een predikant krijgt overigens geen loon, maar traktement voor het levensonderhoud. Het genadeloon, dat hij niet verdiend heeft ontvangt hij pas hiernamaals, als hij schatten vergaderd heeft in de hemel, en niet op aarde.

Ds. Goudriaan is niet de enige die preekt op de zak. Ik weet van diverse Oud Gereformeerde Gemeenten ook dat 'de eerste collecte is bestemd voor de voorganger', gewoonlijk ook bijvoorbeeld voor een predikant uit de Gereformeerde Gemeenten die daar een beurt doet.

De vergoeding voor een preekbeurt verschilt nogal per kerkverband. (tussen zo'n €70,- (CGK) €100,- (HHK) tot €175,- (GG) )

Gelukkig is de prijs-kwaliteitverhouding wel goed!

Krijgen ze daarom in de GGiN nog 75 euro per dienst meer dan in de GG, of is dat voor het langer aanhouden van de dienst?

500 per dienst voor zowel dominee als student. 1000 per zondag.

[caprice]

Het kan zijn dat het bedrag varieert, en afhankelijk is van de grootte van de gemeente?

[Hendrikus]

500 per dienst voor zowel dominee als student. 1000 per zondag.

zo, goeie business

[MarthaMartha]

ben ik nu te kort door de bocht maar als iemand die ervan droomt om ooit voorganger te worden en nu leeft van een uitkering klinken die bedragen wel wat hoog. Het is een ideologisch beroep, waar een dito loon bijpast.

EEN maandloon vanuit de stroming geheel zou dan ook gepast zijn, ivp betaling door de individuele gemeentes.
Waarbij ik bvb een norm van 2x het gemiddelde inkomen van nederland reeel zou vinden..

Dat bedraagt over 2011 22.000 euro, waarmee ik voor een predikant op een all in brutoloon van 44.000 euro per jaar kom.
Oftewel 3667 euro bruto per maand.

Dit is gemakkelijk ook toe te passen in andere landen, door het gemiddelde loon van dat andere land te nemen.

Het zou dan ook dat centrale orgaan zijn die beslist over welke gemeente ik aangesteld zou worden als herder.
Het geven van preken in andere gemeentes, valt onder het gehele takenpakket, en het relatief hoge maandloon voor de ideologische functie behoord dus INCLUSIEF preken in andere gemeentes te zijn.

(dus voor dat hoge loon word je geacht niet alleen herder te zijn maar ook beschikbaar te zijn om elders te preken als dat door het centrale orgaan word aangegeven)

Daarmee denk ik wel een stuk centraler dan nu binnen de GG het geval is.

Wil je toch het loskoppelen? dan nog is 175 euro veel, namelijk je HEBT al je loon, een redelijke reiskostenvergoeding zou in deze volstaan, het is immers een EER te mogen preken (ik ken meniggeen die ervoor zou willen betalen om de genade ten deel te vallen om daar te mogen staan)

en mocht het zo zijn dat God me ooit aan zal stellen en die bedragen zijn dan nog zo hoog, dan zal ik mijn colega;s daarover wel vermanen. bediening is een roeping, en er staat dat je als leiders zelfs de schijn van uitbuiting niet over je mag nemen, idealiter preek je zelfs zonder beroep te doen op gemeentemiddelen (paulus maakte niet zomaar tenten naast zijn bediening) zo zou het een predikant prijzen zou hij zijn inkomen halen uit bijvoorbeeld colleges gegeven op universiteiten, of het uitgeven van eigen boeken, en zijn bediening zelf kostenloos doen.
Maar indien dat nog niet kan, dient de looneis met alle bescheidenheid te worden ingediend.

Je kunt dus niet spreken over werkuren, als geroepene behoren al je uren God toe, en wat je krijgt om niet deel je uit om niet, AL je werkuren zijn al van God, en niet een kun je dus nog claimen en in rekening brengen.

Gezien het tekort binnen de GG ook niet meer dan redelijk dat een predikant zijn steentje hieraan bijdraagt, voor diegene die de berekening maakte :

52 woensdagdiensten + 12 extra woensdagdienst ivm speciale kerkelijke dagen
2x52 zondagsdiensten
en daarnaast nog een wisseld aantal diensten van 8-16 per jaar voor speciale dagen zoals kerst.

Waarmee ik binnen de eigen gemeente op 180 preken per jaar kom.
Een preek krijg je geinspireerd van God.. dus de voorbereidingstijd mag je strikt bezien niet als JOUW arbeidsuren rekenen.
Maar indien men dat wel doet.. je bent ongeveer 4 uur kwijt om 1 uur preek te maken.. 900 arbeidsuren in een jaar dus aan preken.
18 uur per week ongeveer.

Verder heb je nog de verantwoordelijkheid over de belijdeniscathagese, je verplichtingen naar gemeenteleden, ziekenbezoek, trouw en begrafenisdiensten, kerkvergaderingen, het aansturen van de diverse teams, waaronder de gewone cathageseteams. hier ben je per dag ongeveer 2 uur aan kwijt.
zo'n 12 uur per week dus.

De werklast van die tweede is natuurlijk variabel en zal in een grote gemeente meer tijd kosten dan in een kleine... maar uitgaande van dit gemiddelde heb je dus maar een werkweek van 30 uur...

het is dus niet meer dan redelijk om van elke voorganger te wensen dat hij naast zijn normale baan nog 2 preken in een vacante gemeente vervult.
voor zijn normale reguliere loon.

Indien men het toch wil doorrekenen.. dan kom ik op een bruto vergoeding (op basis van 40 urige werkweek en genoemde 2x gemiddelde van nederland norm) van 105 euro voor een gastpreek. exclusief reiskostenvergoeding. de vraag is echter kun je wel van een 40 urige werkweek bij een predikant spreken.
waarbij ik uiteraard ervanuitga dat de predikant een unieke preek heeft geschreven voor elke dienst inclusief deze gastprediking.

Indien hij slechts de preek herhaald die hij die ochtend al in zijn eigen gemeente uitvoerde.. is zijn arbeidslast beduidend lager.. en zou een vergoeding van 21 euro exclusief reiskostenvergoeding volstaan.

Tja kijk, als ik zulke verhalen lees ben ik extra blij met onze dominee. Die besteedt meer tijd aan de voorbereiding, meer aan de gemeente (catechisaties en bezoeken) als 2 uur.... en nog veel meer. Mocht het zo zijn dat er ooit een ds TAF beroepbaar wordt dan ben ik niet meteen enthousiast na bovenstaande....

[TAF]

MarthaMartha, ik ging uit van redelijke uren.

Het is geen werken, het is een zegen om te mogen prediken.. en iets wat leuk is.. besteed je al snel meer tijd aan dan de bedoeling is.
(kerkelijke vergaderingen trekken dan natuurlijk minder)

Als je ook mijn verhaal hoorde dan las je dat ik een loon van tweemaal het gemiddelde loon van Nederland normaal vind voor een dergelijke functie.
en dat het niet meer dan normaal is dat je daar AL het benodigde werk voor doet, inclusief 2 gastpreken elders.

Mijn broer werkt in de it, en heeft een dergelijk contract, een vast maandloon, maar dat is inclusief overwerk, en dergelijke.
de ene week kan ie al met 40 uur naar huis, andere weken word het 70 uur.. de baas heeft gewoon geen zin om alles apart te berekenen en heeft een alles dekkend loon afgesproken. overwerk is niet vrijblijvend maar verplicht.

Zo zie ik dus ook een gastpreek bij een tekort aan sprekers niet meer dan verplicht, maar dan wil je toch ook niet dat allemaal apart in rekening brengen, gewoon 1 redelijk maandloon, en verder gewoon al je taken doen.

Maar persoonlijk als ik bedragen hoor van 500-1000 euro voor een enkel preekje, ja dan klapperen mijn oren, dat is gewoon graaien..
en dat gaat het er niet om of die last nou door 100 of 10000 man gedragen word... het gaat erom dat enige matiging past in het ambt.

Daarom zei ik al : tweemaal het gemiddelde loon van nederland, en geen vaste uurbasis. Het is WEL een universitair beroep en 44.000 per jaar bruto, voor een niet vaststaand aantal uren, (wat zoals je noemde al rap kan uitlopen naar heel veel meer dan 40) is niet meer dan redelijk.
er staat OOK dat je de ploegende os...

Hierbij moet ik wel zeggen dat ik het zou toejuichen als erg grote gemeentes pastoraal werkers in dienst namen (betaalde hbo krachten dus) om met name op gebieden van pastoraat en cathagese de voorganger te ontlasten. waar kleinere gemeentes logischerwijs alleen een voorganger inhuren.

en om je het idee te geven : een universitaire studie van 4 jaar, daarna nog 2 jaar specialisatie (ja ik ben voor theologisch onderbouwde predikanten, iets wat nu niet altijd gebeurd binnen GerGem, gelukkig wel elders) Kijk voor de grap maar eens wat de startlonen van andere WO banen zijn.

Nu dan, de genoemde 44.000 per jaar : komt neer op 3667 bruto per maand. Daarvan blijft dan 2457 euro over na aftrek belastingen en premies.
(en ik ken menig hbo-er die meer verdiend die heel wat minder zal werken dan de gemiddelde predikant)

Nee dat is niet karig, maar het is ook niet ruim, het is passend bij de opleidingsgraad, en aantal uren dat een dergelijke functie vraagt.
maar MarthaMartha ik hoor graag van jou, hoeveel uren vind jij dat een werkweek van een predikant mag bedragen, en wat mag zijn maandloon zijn?

[Jean le Fontain]

Gezien het tekort binnen de GG ook niet meer dan redelijk dat een predikant zijn steentje hieraan bijdraagt, voor diegene die de berekening maakte :

52 woensdagdiensten + 12 extra woensdagdienst ivm speciale kerkelijke dagen
2x52 zondagsdiensten
en daarnaast nog een wisseld aantal diensten van 8-16 per jaar voor speciale dagen zoals kerst.

Waarmee ik binnen de eigen gemeente op 180 preken per jaar kom.
Een preek krijg je geinspireerd van God.. dus de voorbereidingstijd mag je strikt bezien niet als JOUW arbeidsuren rekenen.
Maar indien men dat wel doet.. je bent ongeveer 4 uur kwijt om 1 uur preek te maken.. 900 arbeidsuren in een jaar dus aan preken.
18 uur per week ongeveer.

Verder heb je nog de verantwoordelijkheid over de belijdeniscathagese, je verplichtingen naar gemeenteleden, ziekenbezoek, trouw en begrafenisdiensten, kerkvergaderingen, het aansturen van de diverse teams, waaronder de gewone cathageseteams. hier ben je per dag ongeveer 2 uur aan kwijt.
zo'n 12 uur per week dus.

De werklast van die tweede is natuurlijk variabel en zal in een grote gemeente meer tijd kosten dan in een kleine... maar uitgaande van dit gemiddelde heb je dus maar een werkweek van 30 uur...

het is dus niet meer dan redelijk om van elke voorganger te wensen dat hij naast zijn normale baan nog 2 preken in een vacante gemeente vervult.
voor zijn normale reguliere loon.

Deze berekening klopt (hopelijk) niet; een predikant die slechts 30 uur werkt doet zijn gemeente te kort.

Een nieuwe preek maken kost ongeveer 16 tot 20 uur, een eerder gehouden preek opnieuw voorbereiden en uitspreken kost ongeveer 4 uur. Gemakshalve wordt in die 4 uur ook de reistijd meegenomen.

Een werkweek van een predikant ziet er met deze gegevens ongeveer als volgt uit:

Preekvoorbereiding 32 uur
Catechesevoorbereiding 8 uur + twee avonden
Daarnaast crisispastoraat: niet te plannen
Kerkelijke vergaderingen (maandelijks kerkenraad breed, kerkenraad smal en kerkenraad moderamen, classis-, synode en deputaatschapvergaderingen)
Voorbereiding voor een vergaderdag is ongeveer een halve tot een hele dag
En dan nog de vele niet benoembare maar wel tijdsintensieve werkzaamheden in de gemeente.
Conclusie: gemiddeld een werkweek van ongeveer 60 tot 70 uur.

Als een predikant ruilt met een collega of een vrije zondag benut, is dat om de vrijkomende tijd uit de preekvoorbereiding te benutten om bijvoorbeeld een synodevergaderweek voor te bereiden, een studie op te zetten t.b.v. de advent- en kerstprediking of om bijvoorbeeld de week van bid- en dankdag of de feestdagen te ontlasten.
Daardoor kan hij ook tijd blijven besteden in z'n gezin; als vader en als echtgenoot.

[TAF]

Jean le Fontain bedankt voor deze informatie.
ik ga ervanuit dat jij beter op de hoogte bent van het werkveld zelf. (ik heb slechts ervaring op de opleiding pastoraal werker, en een enkele algemene cathegeseles, waarmee ik alleen een schatting kon maken)

Ik schatte de tijd dus gewoon anders in.
Omdat ik uitga van iemand met een wo-leer&denkniveau, en minimaal 4 jaar de algemene theologieopleiding (zoals op elke reguliere universiteit te volgen) plus ten mindste 2 jaar daarop voorbereidend op wo-niveau onderwijs in de specefieke leer van de stroming waar je aangesteld wenst te kunnen worden.
Waarmee dus elke oproepbare predikant ten mindste 6 jaar academische opleiding achter zich heeft.
Je zou zeggen dat het opstellen van een preek met zoveel kennis in je rugzak, niet zoveel uren behoeft te duren.
Maar daar heb ik natuurlijk persoonlijk geen ervaring mee, en dat zal ook per persoon verschillen, de een zal er langer de ander korter over doen.

Ik heb welliswaar alleen de jeugdcathageses vanuit stage mogen geven. (er word onderscheid gemaakt tussen de jongerencathagese die een hbo-er of vrijwilliger mag geven en de belijdeniscathagese die alleen een predikant mag geven en terrecht)
maar 8 uur voorbereiding vind ik daarvoor nog steeds fors.

net als 16-20 uur fors klinkt.. natuurlijk je moet gebedstijd meenemen, een onderwerp uitwerken enzovoort, wat ik niet als preek maar wel vanuit een studie geven heb moeten uitwerken, inclusief naslaan van de boeken en kanttekeningen over dat onderwerp (data verzamelen is bij een studie meeste werk)
maar dan nog.. staan daarvoor at best 6-8 sbu (wat neerkomt op 4.5-6 uur)

Ik kijk er iig naar uit mocht ik zelf ooit ervaren waarom het zoveel uur duurt om een echte preek voor te bereiden.. voor nu zou ik gewoon niet weten wat je allemaal extra zou kunnen doen in 16-20 uur, vergeleken met de tijd die ik schatte. Ik ben wel nieuwschierig.. wat zijn de deeltaken die onder het voorbereiden van een preek vallen, dat het zoveel uur kost?

Verder schatte ik inderdaad ook in dat een predikant 60-70 uur kwijt was, alleen was ik in de veronderstelling dat dat inclusief de tijd besteed aan gastprediking was, en dat er dus minder tijd naar preekvoorbereiding zou gaan en meer daar herdelijke taken (zoals pastoraat, en aansturen teams)

Ik ben zeker met je eens dat een voorganger die maar 30 uur draait.. zijn gemeente tekort doet.. al kan het wel het geval zijn, als het een erg kleine gemeente is (waardoor dus die randtaken veel minder tijd kosten) maar in dat geval zou het moreel verantwoord zijn als zo iemand veel vaker gastpreken geeft en/of bvb een baan als docent op een theologische opleiding ernaast heeft.

meer ontopic : die preekvergoedingen vind ik dan nog steeds raar, al snap ik dat ze voortkomen vanuit het feit dat elke individuele gemeente haar eigen predikant betaald. In het geval dat predikanten gewoon vanuit het centrale orgaan worden betaald, kunnen ze vanuit daar ingezet worden waar ze nodig zijn, of dat nou is voor hun eigen gemeente, als docent, of als gastpredikant.

onze gemeente is ook vacant dus ik kan niet vragen wat zijn werkweek inhoud.

mijn eerdere gemeente (wat wel een pinkstergemeente was) daar gaf de voorganger dat hij :
ongeveer 28 uur werkte als Godsdienstdocent op een school (2e baan)
en ongeveer 28 uur per week werkzaam was voor de gemeente (was maar kleine gemeente van 120 man) hij kreeg vanuit de gemeente ook maar een half loon.
(formeel had hij ook een halve aanstelling, omdat een volledige aanstelling de gemeente te klein voor was)

Die 28 uur werd wel vaak 35-40 (iets waar hij voortdurend voor moest waken, de eigenschap teveel te willen doen..)
als ik dan vroeg wat doet u met uw tijd.. dan kwam dat neer op 14 uur bezoek en pastoraat (wat ook tevens de post was die enorm kon uitlopen) inclusief het directe pastoraal aan de zendingsteams (de personen die namens onze gemeente soms al wel 30 of 40 jaar aaneengesloten in het buitenland een missiepost runden)
een paar uur voor vergaderingen (verwaarloosbaar, 2 uurtjes per week at best)
en de resterende 12 uur dus om 2 preken van een uur EN een studie op woensdag van 2 uur voor te bereiden.
waarmee dus ik kom op zo'n 3-4 uur voorbereiding voor 1 uur preek.

natuurlijk was die predikant maar hbo opgeleid.. dus bij gergem verwacht ik wel een universitair schepje erbovenop.. maar dan nog..

[JolandaOudshoorn]

Voor een zondagschool Bijbelvertelling, als ik die echt goed voorbereid, ben ik al 3-4 uur kwijt. Van de predikanten die ik spreek weet ik dat zij inderdaad minimaal 32 uur aan voorbereiding doen (voor 2 preken). Wat Jean voorstelt is mi heel reeel.

[Marieke]

Voor een zondagschool Bijbelvertelling, als ik die echt goed voorbereid, ben ik al 3-4 uur kwijt. Van de predikanten die ik spreek weet ik dat zij inderdaad minimaal 32 uur aan voorbereiding doen (voor 2 preken). Wat Jean voorstelt is mi heel reeel.

Het lijkt me dat dat per predikant nogal kan verschillen. Sommige predikanten hebben heel veel kennis van de grondtalen, anderen hebben meer tijd nodig om dat goed te onderzoeken. Sommige predikanten hebben heel veel parate kennis, anderen hebben meer tijd nodig om dat te onderzoeken. Sommige predikanten weten exact al hoe bepaalde oudvaders of puriteinen over bepaalde zaken/onderwerpen/teksten denken, anderen moeten dat nog geheel uit gaan zoeken.
Ik denk daarom dat het gerust mogelijk is dat 2 predikanten die exact dezelfde preek uitwerken, de ene predikant er 10 uur over doet en de andere 18 uur.
Ietwat relativeren in deze lijkt me wel op z'n plaats.

[vlinder]

Een predikant is 7 dagen in de week bereikbaar voor zijn gemeente. Zelfs 's nachts e.d. wordt je je bed uitgebeld voor een sterfgeval of een moeilijke situatie. Soms moet een predikant voor kerktijd nog even ergens langs.
1 keer per maand heeft de predikant een vrije zondag. Steeds meer predikanten zie ik dit oplossen door 2 zondagen 1 dienst wel voor te gaan en de andere elders.
Vlak het niet uit dat je als predikant altijd zelf moet preken en nauwelijks meer zelf onder een preek kan zitten. Het lijkt me dat ook predikanten daar wel eens behoefte aan hebben. Maar omdat de nood zo groot is, gaan veel predikanten op hun vrije zondag preken. Als ze daar voor kiezen past daar m.i. wel een (financiële) compensatie.

Ik ben het met Marieke eens dat het per predikant kan verschillen hoeveel tijd je kwijt bent bij het maken van een preek, maar daar staat tegenover dat je als student nóg meer tijd kwijt bent dan de genoemde 18 uur. Daarbij wordt vaak vergeten dat studiepunten e.d. ook nog gewoon behaald moeten worden, terwijl de student platgebeld wordt door de scriba's (meervoud?) om voor te gaan.
En zoals al eerder is opgemerkt: vergelijk het traktement eens met dat van een andere wetenschappelijke opleiding. Dan zie je dat ze echt niet overmatig veel verdienen voor hun 70-urige werkweek.

[Desiree]

Goed dat ik dit weet.. Kom ik nog eens ergens...

[Gijs83]

500 per dienst voor zowel dominee als student. 1000 per zondag.

zo, goeie business

Een simpel organistje valt daarbij in het niet...

[Gijs83]

in onze gemeente krijg een predikant per dienst een veelvoud van 175 euro.....

En dat is GGiN ? Ds M Goudriaan uit Ede (OGG vrij of los in het verband) preekt nog op de zak.

Ds.Kort deed dat in Rijssen ook, maar de gemeente in Krimpen a/d IJssel is heel stuk groter, dus ik denk dat-ie dan aanmerkelijk meer verdiend of er afspraak dat hij zoveel procent van de collecte-opbrengst krijgt.