De wedergeboorte en het ware geloof

[ejvl]

En bijbels gezien:
De rechtvaardigmaking van de persoon, gebeurd dit bij de zaken van zondag 7 van de HC of zondag 23 van de HC?
Want Moerkerken (en onze eigen predikant) zegt namelijk ook:

Zondag 23 beschrijft ons de rechwaardigmaking van de zondaar voor God, het geloof
in zljn welwezen, de christen in zijn verzekerd vertrouwen. Zondag 7 echter
beschrijft ons het geloof in zijn wezen.

En:

Het welwezen van het geloof, de verzekerdheid des geloofs bestaat hierin, dat Gods kind mag weten dat zijn aandeel aan
Christus bij God vastligt, dat hij vcrzekerd is van zijn staar bij God. Dan kan
hii over zijn staat nog jarenlang bekommerd zijn, maar zijn staat ligt vast, Maar
daar gaat her hier niet over. laten we dat toch goed onderscheiden. Daar gaat
het in Zondag 23 over, rnaar nu niet.

Hij vergelijkt zondag 7 als zijnde een bloemkool welke gepland is, boven de grond kleurloos, een enkel sprietje, en zondag 7 beschrijft wat er allemaal in die bloemkool zit, dus nog niet duidelijk zichtbaar.

Jullie hebben allemaal wel eens een bloembol gezien. Daar zit geen kleur aan,
geen stengel geen bladeren, geen reuk. Er is niets aan te zien. En toch zit heel
die bloem er al in. De kleuren, de stengel, de bladeren, het stuifmeel, de kelk,
de geur zelfs. Alles zit in die bol begrepen maar je ziet het niet. Die bol gaat
de aarde in en verdwijnt een hele tijd. Het is net of er niets in de grond zit. Je
vergeet het. Maar dan, in het voorjaar,zie je ineens een groen sprietje opko-
men, Dat is er niet bijgevoegd, dat komt uit die bol. Er komt een stengeltje en
langzaamaan kun je de kleur zien die die bloem zal krijgen. En als het wat later
is, het heeft geregend en de zon heeft geschenen, dan staat er een tulp of welke
bloem dan ook. Zo is het nu ook met het geloof.

[helma]

zondag 7 is de inhoud en zondag 23 de bate.
Daartussen wordt de inhoud uitgelegd.

[huisman]

Theologisch/dogmatisch zegt ds. Harinck heel evenwichtig dat zowel dr. Van der Sluijs als het citaat waarop hij reageerde eenzijdig waren.

Dr. Van der Sluijs was in zijn eerste reactie veel te kort door de bocht. Dat blijkt ook wel aan de toonzetting en inhoud van zijn tweede stuk.

@Erasmiaan: Ik vind het knap dat je het citaat van de vraagsteller in één lijn ziet met het stukje dat ds. Harinck schreef. Volgens mij moet je dan toch een heel ingewikkelde bocht nemen.

Ach, ik zie ook wel dat ds. Moerkerken het werk Gods in de mens misschien nog iets vroeger stelt dan ds. Harinck, al ben ik daar niet helemaal zeker van (wat ds. Harinck betreft). Ds. Moerkerken stelt dat er al sprake is van een werk Gods in de mens vanaf het moment dat hij gaat zien dat de wereld hem niets te bieden heeft en dat in Gods dienst alles ligt. En nu vraag ik je, als je Gods kinderen weleens hebt horen vertellen over hun bekering, en dat geloof ik, waar beginnen ze dan? Bij Christus? Nee, ze beginnen dan toch bij dat ontzaggelijke wonder dat ze in gingen zien dat buiten Christus de dood is, dat er maar één volk is dat gelukkig is en dat is Gods volk, dat ze een indruk kregen van het Godonterende karakter van de zonden, enz. Zo verwonderlijk is het dan toch niet dat ds. Moerkerken zegt: kijk, daar begint nu dat overtuigende werk des Geestes.

Ds. Harinck zegt: je kunt pas zeggen dat het om Gods werk gaat als er werkzaamheden met Christus komen (want dat is in het prille begin meestal nog niet zo). Maar ik zou zeggen: je kunt pas zeggen dat het Gods werk is als Hij zelf daar zijn stempel op heeft gezet, als daar een volle Christus gekend mag worden. Daarvoor kan het nog twee kanten op vallen.

Ik zie het verschil meer in wat volgens Ds Moerkerken in zondag 7 beleden wordt:
Ds Moerkerken zegt dat een waar geloof zoals beleden in zondag 7 nog helemaal een hebbelijkheid kan zijn zonder enige daad van het geloof. Een inlijving met Christus buiten een bewuste geloofsdaad van de zondaar om.

Ds C Harinck zegt dat zondag 7 juist beleid dat de zondaar Met Christus is ingelijfd door de daad van het geloof. Die zich de verdienste van Christus toeëigenen door een waar geloof.

De vereniging begint dus bij Christus. Christus verenigt Zich eerst met ons door het geloof en daarna verenigen wij ons met Christus door het geloof. Deze vereniging geschiedt van de kant van de zondaar niet door het ingestorte geloofsvermogen, maar door werkelijke daden van het geloof.

Over deze geloofsvereniging met Christus gaat het in Zondag 7. Vraag 20 stelt niét aan de orde hoe Christus Zich met een zondaar verenigt, maar hoe de zondaar verenigd wordt met Christus. Alle nadruk ligt op de vraag "wie" er door Christus zalig zullen worden. Het antwoord is dan natuurlijk het bijbelse antwoord, dat alleen zij zalig worden die door een waar geloof met Christus worden verenigd en al Zijn weldaden aannemen. Ursinus zegt dan ook dat hier bedoeld wordt: "Die het evangelie geloven en door een oprecht geloof zich de verdienste van Christus toeëigenen." Ook de verwijsteksten bewijzen dit. Er wordt verwezen naar Joh. 3:16: "Opdat een iegelijk die in Hem gelooft niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe."

Disclaimer: Ik baseer mij op de citaten en heb dus niet de gehele preek van Ds Moerkerken gelezen.

[Marieke]

Theologisch/dogmatisch zegt ds. Harinck heel evenwichtig dat zowel dr. Van der Sluijs als het citaat waarop hij reageerde eenzijdig waren.

Dr. Van der Sluijs was in zijn eerste reactie veel te kort door de bocht. Dat blijkt ook wel aan de toonzetting en inhoud van zijn tweede stuk.

@Erasmiaan: Ik vind het knap dat je het citaat van de vraagsteller in één lijn ziet met het stukje dat ds. Harinck schreef. Volgens mij moet je dan toch een heel ingewikkelde bocht nemen.

Ach, ik zie ook wel dat ds. Moerkerken het werk Gods in de mens misschien nog iets vroeger stelt dan ds. Harinck, al ben ik daar niet helemaal zeker van (wat ds. Harinck betreft). Ds. Moerkerken stelt dat er al sprake is van een werk Gods in de mens vanaf het moment dat hij gaat zien dat de wereld hem niets te bieden heeft en dat in Gods dienst alles ligt. En nu vraag ik je, als je Gods kinderen weleens hebt horen vertellen over hun bekering, en dat geloof ik, waar beginnen ze dan? Bij Christus? Nee, ze beginnen dan toch bij dat ontzaggelijke wonder dat ze in gingen zien dat buiten Christus de dood is, dat er maar één volk is dat gelukkig is en dat is Gods volk, dat ze een indruk kregen van het Godonterende karakter van de zonden, enz. Zo verwonderlijk is het dan toch niet dat ds. Moerkerken zegt: kijk, daar begint nu dat overtuigende werk des Geestes.

Ds. Harinck zegt: je kunt pas zeggen dat het om Gods werk gaat als er werkzaamheden met Christus komen (want dat is in het prille begin meestal nog niet zo). Maar ik zou zeggen: je kunt pas zeggen dat het Gods werk is als Hij zelf daar zijn stempel op heeft gezet, als daar een volle Christus gekend mag worden. Daarvoor kan het nog twee kanten op vallen.

Ik zie het verschil meer in wat volgens Ds Moerkerken in zondag 7 beleden wordt:
Ds Moerkerken zegt dat een waar geloof zoals beleden in zondag 7 nog helemaal een hebbelijkheid kan zijn zonder enige daad van het geloof. Een inlijving met Christus buiten een bewuste geloofsdaad van de zondaar om.

Ds C Harinck zegt dat zondag 7 juist beleid dat de zondaar Met Christus is ingelijfd door de daad van het geloof. Die zich de verdienste van Christus toeëigenen door een waar geloof.

De vereniging begint dus bij Christus. Christus verenigt Zich eerst met ons door het geloof en daarna verenigen wij ons met Christus door het geloof. Deze vereniging geschiedt van de kant van de zondaar niet door het ingestorte geloofsvermogen, maar door werkelijke daden van het geloof.

Over deze geloofsvereniging met Christus gaat het in Zondag 7. Vraag 20 stelt niét aan de orde hoe Christus Zich met een zondaar verenigt, maar hoe de zondaar verenigd wordt met Christus. Alle nadruk ligt op de vraag "wie" er door Christus zalig zullen worden. Het antwoord is dan natuurlijk het bijbelse antwoord, dat alleen zij zalig worden die door een waar geloof met Christus worden verenigd en al Zijn weldaden aannemen. Ursinus zegt dan ook dat hier bedoeld wordt: "Die het evangelie geloven en door een oprecht geloof zich de verdienste van Christus toeëigenen." Ook de verwijsteksten bewijzen dit. Er wordt verwezen naar Joh. 3:16: "Opdat een iegelijk die in Hem gelooft niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe."

Disclaimer: Ik baseer mij op de citaten en heb dus niet de gehele preek van Ds Moerkerken gelezen.

Neem je ook mijn citaat van 2.02 uur mee?

[Afgewezen]

Het is inderdaad ingewikkeld geworden. Misschien kunnen we het wat eenvoudiger maken. De boodschap van het Evangelie is dat de mens behouden wordt door het geloof in Christus.
Wie dus in Christus gelooft, is behouden. Meer is niet nodig, met minder kan het niet.
Nu is er ook een categorie mensen, die 'zoekende' is gemaakt. Je kunt er eindeloos over discussiëren waar die mensen nu precies bij horen. Ik zou zeggen: verheug je met beving als iemand zoekende is gemaakt, want zó begint het werk van de bekering. Zoek het juiste midden: niet de handen opleggen, maar ook niet moedeloos maken, 'o, met jou is het nog niets'. Zo heb ik ook moeite met de uitdrukking, 'vóór de kennis van Christus kan het nog alle kanten op'. Ik zou in eerste instantie willen pleiten voor voorzichtigheid, tederheid zou ik zelfs willen zeggen. En dat laatste is wat ds. Moerkerken benadrukt in zijn benadering. Helaas is ook bij ds. Moerkerken niet duidelijk wat nu precies 'de' kennis van Christus is.

[Bert Mulder]

Het is inderdaad ingewikkeld geworden. Misschien kunnen we het wat eenvoudiger maken. De boodschap van het Evangelie is dat de mens behouden wordt door het geloof in Christus.
Wie dus in Christus gelooft, is behouden. Meer is niet nodig, met minder kan het niet.
Nu is er ook een categorie mensen, die 'zoekende' is gemaakt. Je kunt er eindeloos over discussiëren waar die mensen nu precies bij horen. Ik zou zeggen: verheug je met beving als iemand zoekende is gemaakt, want zó begint het werk van de bekering. Zoek het juiste midden: niet de handen opleggen, maar ook niet moedeloos maken, 'o, met jou is het nog niets'. Zo heb ik ook moeite met de uitdrukking, 'vóór de kennis van Christus kan het nog alle kanten op'. Ik zou in eerste instantie willen pleiten voor voorzichtigheid, tederheid zou ik zelfs willen zeggen. En dat laatste is wat ds. Moerkerken benadrukt in zijn benadering. Helaas is ook bij ds. Moerkerken niet duidelijk wat nu precies 'de' kennis van Christus is.

Dit hele probleem komt voort daar men in elkaars hart wil kijken. Laat het gewoon berusten, en het zal openbaar komen als het van God is, want Hij zal voleinden het werk, dat Zijn hand begon. En niet ondertussen even dat gekrookte riet vertrappen, zoals de neiging van velen is. Want we zijn er het denk ik wel over eens, dat als iemand van dood levend gemaakt is, dat hij dan in principe alle weldaden van de wedergeboorte bezit, tot de verheerlijking toe.

[Afgewezen]

Want we zijn er het denk ik wel over eens, dat als iemand van dood levend gemaakt is, dat hij dan in principe alle weldaden van de wedergeboorte bezit, tot de verheerlijking toe.

Maar of iemand van dood levend is gemaakt, kun je pas weten wanneer iemand Christus als zijn Zaligmaker heeft leren kennen. Anders verval je toch in speculatie. Daarom, 'laat het overzomeren en overwinteren', dat is toch niet zo'n gekke uitdrukking.

[Bert Mulder]

Want we zijn er het denk ik wel over eens, dat als iemand van dood levend gemaakt is, dat hij dan in principe alle weldaden van de wedergeboorte bezit, tot de verheerlijking toe.

Maar of iemand van dood levend is gemaakt, kun je pas weten wanneer iemand Christus als zijn Zaligmaker heeft leren kennen. Anders verval je toch in speculatie. Daarom, 'laat het overzomeren en overwinteren', dat is toch niet zo'n gekke uitdrukking.

Precies, en ondertussen, naar het voorbeeld van de apostelen, het beste oordelen over degenen die Hem belijden, en hun leven beteren.

[Wilhelm]

[
Ik zie het verschil meer in wat volgens Ds Moerkerken in zondag 7 beleden wordt:
Ds Moerkerken zegt dat een waar geloof zoals beleden in zondag 7 nog helemaal een hebbelijkheid kan zijn zonder enige daad van het geloof. Een inlijving met Christus buiten een bewuste geloofsdaad van de zondaar om.

Ds C Harinck zegt dat zondag 7 juist beleid dat de zondaar Met Christus is ingelijfd door de daad van het geloof. Die zich de verdienste van Christus toeëigenen door een waar geloof.
.

Ik denk dat je het goed ziet.
Het voorbeeld van de bol is al gegeven, dat is de lijn van de preek. De bol is zondag 7 de bloem is zondag 23.
In de preek wordt benadrukt dat er een verschil is in geloof en geloven, in de reuk en ruiken, gevoel en gevoelen.

Ik blijf het een heel moeilijke materie vinden. Als je het Schatboek leest ademt dat een heel andere sfeer. HC zondag 7 wordt dan echt uitgelegd als een actieve uitgaande daad van het geloof. M.i. is dat ook de lijn van de reformatie.

[GJdeBruijn]

Wat ik me afvraag: Onderscheiden ds. Moerkerken en ds. Harinck beide hetzelfde wezen en welwezen van het geloof als het gaat om zondag 7 en 23 bevindelijk toe te passen in het kader van chronologie in de toepassing van het heil ?
Je kunt er twee kanten mee op:
A)
Zondag 7: in bevinding bekommerd zonder Christus (Hij is meest verborgen, God kwijt, schuld open, ontdekt aan zondige natuur, dus wedergeboren, dus er is -onbewust- geloof, dus -onbewust- rechtvaardig, dus alles -onbewust- van zondag 7 in bezit)
Zondag 23: toeëigenen van Christus tot rechtvaardiging (rechtvaardigmaking in de vierschaar der conciëntie)
Of
B)
Zondag 7: in bevinding na openbaring van Christus aan de ziel (bewust hongeren en dorsten naar Hem en Zijn gerechtigheid, in Hem is vergeving), Hem -bewust- willen eigenen, waarin kleingelovigen bestreden worden en geoefenden meer gestadig zijn. In ieder geval is er sprake van enige mate van toeëigening.
Zondag 23: Het zeker weten dat Hij ook mijn Zaligmaker is (verzegeling, en niet rechtvaardigmaking volgens ds. C. Harinck in boekje over rechtvaardiging)

In beide manieren van ordenen kun je met dezelfde termen een heel andere inhoud bedoelen!

[ejvl]

Klopt, bij ons en vele (oud) ger gem gemeente's word A gepredikt, letterlijk zoals jij het zegt.
Alleen krijg je dan van der Groe, Ursinus, Calvijn, Luther, Kohlbrugge e.a tegen.

[Afgewezen]

Ik ben het met de uitleg van Zondag 7 in B) ook niet eens. Ik vind het een voorbeeld van begripsverruiming van wat de kennis van Christus inhoudt. Weten dat in Hem vergeving is, is niet voldoende. Geldt die vergeving míj, dat is de vraag!

[GJdeBruijn]

Ik ben het met de uitleg van Zondag 7 in B) ook niet eens. Ik vind het een voorbeeld van begripsverruiming van wat de kennis van Christus inhoudt. Weten dat in Hem vergeving is, is niet voldoende. Geldt die vergeving míj, dat is de vraag!

Daarom spreken de oudvaders altijd over een zekere mate van toeëigening! En dat zit ook in B. Maar je stelt terecht wel de scheidslijn van net niét en het wezen aan de orde. Optie B is de puriteinse onderscheiding tussen zekerheid van geloof en zekerheid van gevoel. Zó moet je deze opvatten, althans, zo meen ik dat ds. Harinck het invult in zijn boekje over de rechtvaardiging.
Maar waar ik vooral naar benieuwd ben is of ds. Moerkerken optie A bedoelt of dat dat ten onrechte geconcludeerd wordt uit de genoemde citaten. Elders wordt het wezen van het geloof ook wel met Bethel verklaard waarin toch zeker sprake is van geloof, en de verzekering Pniël, met een duidelijke vrijspraak in de conciëntie. Dat past weer goed bij optie B.

[huisman]

Wat ik me afvraag: Onderscheiden ds. Moerkerken en ds. Harinck beide hetzelfde wezen en welwezen van het geloof als het gaat om zondag 7 en 23 bevindelijk toe te passen in het kader van chronologie in de toepassing van het heil ?
Je kunt er twee kanten mee op:
A)
Zondag 7: in bevinding bekommerd zonder Christus (Hij is meest verborgen, God kwijt, schuld open, ontdekt aan zondige natuur, dus wedergeboren, dus er is -onbewust- geloof, dus -onbewust- rechtvaardig, dus alles -onbewust- van zondag 7 in bezit)
Zondag 23: toeëigenen van Christus tot rechtvaardiging (rechtvaardigmaking in de vierschaar der conciëntie)
Of
B)
Zondag 7: in bevinding na openbaring van Christus aan de ziel (bewust hongeren en dorsten naar Hem en Zijn gerechtigheid, in Hem is vergeving), Hem -bewust- willen eigenen, waarin kleingelovigen bestreden worden en geoefenden meer gestadig zijn. In ieder geval is er sprake van enige mate van toeëigening.
Zondag 23: Het zeker weten dat Hij ook mijn Zaligmaker is (verzegeling, en niet rechtvaardigmaking volgens ds. C. Harinck in boekje over rechtvaardiging)

In beide manieren van ordenen kun je met dezelfde termen een heel andere inhoud bedoelen!

Zondag 23 gaat over de troost en de bate die de waar gelovige uit zondag 7 mag krijgen . Het ware geloof rechtvaardigd hem en de troost daarvan ontvangt hij "in zoverre hij zulke weldaad met een gelovig hart aanneem"

Ik heb inmiddels de hele preek van Ds Moerkerken gelezen (bedankt voor het sturen RF'er ) . Hij zegt aan de ene kant wel hetzelfde als Ds Harinck maar staat (vast uit pastorale motieven) veel te lang stil bij de habitus(hebbelijkheid) van het geloof. Daar gaat het in zondag 7 nu juist niet over maar over de actus (daad) van het geloof.
Verder scheidt hij die twee (habitus en actus) veel te veel.

[GJdeBruijn]

Wat ik me afvraag: Onderscheiden ds. Moerkerken en ds. Harinck beide hetzelfde wezen en welwezen van het geloof als het gaat om zondag 7 en 23 bevindelijk toe te passen in het kader van chronologie in de toepassing van het heil ?
Je kunt er twee kanten mee op:
A)
Zondag 7: in bevinding bekommerd zonder Christus (Hij is meest verborgen, God kwijt, schuld open, ontdekt aan zondige natuur, dus wedergeboren, dus er is -onbewust- geloof, dus -onbewust- rechtvaardig, dus alles -onbewust- van zondag 7 in bezit)
Zondag 23: toeëigenen van Christus tot rechtvaardiging (rechtvaardigmaking in de vierschaar der conciëntie)
Of
B)
Zondag 7: in bevinding na openbaring van Christus aan de ziel (bewust hongeren en dorsten naar Hem en Zijn gerechtigheid, in Hem is vergeving), Hem -bewust- willen eigenen, waarin kleingelovigen bestreden worden en geoefenden meer gestadig zijn. In ieder geval is er sprake van enige mate van toeëigening.
Zondag 23: Het zeker weten dat Hij ook mijn Zaligmaker is (verzegeling, en niet rechtvaardigmaking volgens ds. C. Harinck in boekje over rechtvaardiging)

In beide manieren van ordenen kun je met dezelfde termen een heel andere inhoud bedoelen!

Zondag 23 gaat over de troost en de bate die de waar gelovige uit zondag 7 mag krijgen . Het ware geloof rechtvaardigd hem en de troost daarvan ontvangt hij "in zoverre hij zulke weldaad met een gelovig hart aanneem"

Ik heb inmiddels de hele preek van Ds Moerkerken gelezen (bedankt voor het sturen RF'er ) . Hij zegt aan de ene kant wel hetzelfde als Ds Harinck maar staat (vast uit pastorale motieven) veel te lang stil bij de habitus(hebbelijkheid) van het geloof. Daar gaat het in zondag 7 nu juist niet over maar over de actus (daad) van het geloof.
Verder scheidt hij die twee (habitus en actus) veel te veel.

Is dat dan niet slechts een accentverschil?
En als we dan zien dat dr. vdSluys vooral vanuit een bestrijden van optie A te keer gaat, dan heeft Erasmiaan toch gelijk waar hij eerder opmerkte dat ds. Harinck dichter bij ds. Moerkerken staat dan bij dr. VdSluys.