neu, eigenlijk nietHendrikus schreef:Deed iemand dat dan?Marieke schreef:Wel ben ik het met EjvL eens dat "de organist" niet kan bepalen wat wel tot Gods eer is en wat niet tot Gods eer is. Je hebt de plicht als organist om kwalitatief op een dusdanig niveau te spelen dat je niet tegen alle muziekregels indruist. Maar er kan niet gesteld worden (denk ik) dat muziek van bijv. Pieter Heijkoop of muziek van Messiaen niet tot Gods eer is.
Marieke schreef:neu, eigenlijk nietHendrikus schreef:Deed iemand dat dan?Marieke schreef:Wel ben ik het met EjvL eens dat "de organist" niet kan bepalen wat wel tot Gods eer is en wat niet tot Gods eer is. Je hebt de plicht als organist om kwalitatief op een dusdanig niveau te spelen dat je niet tegen alle muziekregels indruist. Maar er kan niet gesteld worden (denk ik) dat muziek van bijv. Pieter Heijkoop of muziek van Messiaen niet tot Gods eer is.
Herkenbaar. Psalm 119 uit WHZ.Hendrikus schreef:Juist. Puur ambachtelijk bekeken, gewoon grammaticaal zeg maar, is het boek van Everhard en Willem Hendrik Zwart niet sterk. Er staan gewoon veel dingen in die volgens de regels der kunst niet deugdelijk zijn. Taalvaudten zech mar. Voorzover ik heb kunnen zien, is dat bij Den Toom veel beter voor elkaar, al zoekt hij soms wel de grenzen op.Josephus schreef:Verder kan ik Chiel Jan wel volgen. De stijl van Marco den Toom is niet de mijne, en ik zal zijn koraalboek dan ook niet kopen, maar op basis van wat ik ervan gezien en beluisterd heb kan ik wel zeggen dat Den Toom een vakman is. Hij weet wat hij doet, kent de regels der kunst, en wanneer hij daar een keer van afwijkt doet hij dat bewust. En dat is nu net het verschil met veel andere 'romantici' die maar wat aanrommelen onder het mom van 'als het maar gevoelig klinkt'. Mijn voorzichtige conclusie is dan ook dat dit nieuwe koraalboek het beste is wat er op dit moment te koop is voor liefhebbers van deze stijl. Vele malen beter in elk geval dan het koraalboek van W.H. Zwart, al is de vergelijking misschien niet helemaal eerlijk als je kijkt hoe beide koraalboeken tot stand zijn gekomen.
Bij sommige "gewaagde" wendingen in zijn harmonisaties heb ik wel m'n twijfels. Die kunnen voor één keer wel leuk en verrassend zijn, maar ik moet er niet aan denken dat je in de kerk te maken krijgt met een organist die uit dit boek speelt en dan vier coupletten achter elkaar dezelfde harmonisatie speelt, met vier keer die "gewaagde" wending erin. Dat heb je bij WHZ en Cor van Dijk ook, op 't laatst denk je "nee hè, niet wéér dat vieze/spannende/kruidige/eigenzinnige accoord".... Daarom zou ik de harmonisaties in een koraalboek liever wat universeel houden, en de gewaagde wendingen op een gepast moment à l'improviste invoegen.
Je thuisvoelen bij de prediking die gebracht wordt moet m.i. zwaarder wegen dan dat je als organist je persoonlijke voorkeur/smaak op het orgel kunt "uitdragen".ejvl schreef:Mooi voorbeeld Hendrikus.Hendrikus schreef:Andere kerk zoeken misschien?ejvl schreef: Wat doe je dan als organist, toch je eigen muziek spelen of luisteren naar de meerderheid van de gemeente?Het grote publiek leest de Telegraaf en luistert naar Frans Bauer Het kan toch niet zo zijn dat de smaak van de massa ook bepalend is voor wat er in de eredienst gebeurt? Wat zou er voor een wangedrocht hebben gestaan als bij de tabernakel niet Bezaleël en Aholiab de vormgeving hadden verzorgd, maar de massa had mogen zeggen hoe het eruit moest komen te zien?ejvl schreef: Ik probeer te spelen wat de mensen mooi vinden naar mijn idee, maar dat wil toch niet zeggen dat het niet tot eer van God kan zijn?
Misschien is een andere kerk zoeken waar je orgel kan/mag spelen dan wel de beste optie.
Sowieso zou ik het als gemeentelid niet prettig vinden als er 4 coupletten worden gezongen, je 4 keer dezelfde harmonisatie hoort...al dan niet gekruidHendrikus schreef:Juist. Puur ambachtelijk bekeken, gewoon grammaticaal zeg maar, is het boek van Everhard en Willem Hendrik Zwart niet sterk. Er staan gewoon veel dingen in die volgens de regels der kunst niet deugdelijk zijn. Taalvaudten zech mar. Voorzover ik heb kunnen zien, is dat bij Den Toom veel beter voor elkaar, al zoekt hij soms wel de grenzen op.Josephus schreef:Verder kan ik Chiel Jan wel volgen. De stijl van Marco den Toom is niet de mijne, en ik zal zijn koraalboek dan ook niet kopen, maar op basis van wat ik ervan gezien en beluisterd heb kan ik wel zeggen dat Den Toom een vakman is. Hij weet wat hij doet, kent de regels der kunst, en wanneer hij daar een keer van afwijkt doet hij dat bewust. En dat is nu net het verschil met veel andere 'romantici' die maar wat aanrommelen onder het mom van 'als het maar gevoelig klinkt'. Mijn voorzichtige conclusie is dan ook dat dit nieuwe koraalboek het beste is wat er op dit moment te koop is voor liefhebbers van deze stijl. Vele malen beter in elk geval dan het koraalboek van W.H. Zwart, al is de vergelijking misschien niet helemaal eerlijk als je kijkt hoe beide koraalboeken tot stand zijn gekomen.
Bij sommige "gewaagde" wendingen in zijn harmonisaties heb ik wel m'n twijfels. Die kunnen voor één keer wel leuk en verrassend zijn, maar ik moet er niet aan denken dat je in de kerk te maken krijgt met een organist die uit dit boek speelt en dan vier coupletten achter elkaar dezelfde harmonisatie speelt, met vier keer die "gewaagde" wending erin. Dat heb je bij WHZ en Cor van Dijk ook, op 't laatst denk je "nee hè, niet wéér dat vieze/spannende/kruidige/eigenzinnige accoord".... Daarom zou ik de harmonisaties in een koraalboek liever wat universeel houden, en de gewaagde wendingen op een gepast moment à l'improviste invoegen.
Die begint al fout, met dat d-mineur accoord...Mister schreef:Herkenbaar. Psalm 119 uit WHZ.
Het is natuurlijk niet alleen maar een kwestie van smaak. Er is ook nog zoiets als kwaliteit.Marieke schreef:Je thuisvoelen bij de prediking die gebracht wordt moet m.i. zwaarder wegen dan dat je als organist je persoonlijke voorkeur/smaak op het orgel kunt "uitdragen".
Als je niet mag spelen wat je wilt spelen je reden is om van kerk te veranderen, lijkt me een niet gewenste ontwikkeling.
Ik vind dat hooguit een tijdelijke optie, omdat je dan toch min of meer je talenten in een zweetdoek begraaft. Kerkmusicus zijn is niet iets dat je er zomaar even bij doet. Op het moment dat je merkt dat er in jouw gemeente een loopje wordt genomen met de kerkmuziek, kan ik me goed voorstellen dat je overweegt om je van God gekregen talenten elders in te zetten.eilander schreef:Je taak als organist neerleggen is ook nog een optie die niet genoemd wordt (inmiddels wel, zie ik).
Ze waren geselecteerd (mede) vanwege hun vakmanschap! "Ik heb hem vervuld met de Geest van God, met wijsheid, inzicht, kennis en allerlei vakmanschap". Niet omdat ze dingen maakten die de mensen mooi vonden.eilander schreef: Het voorbeeld van Hendrikus over Bezaleël en Aholiab is toch wel wat vermakelijk. Zij maakten het werk namelijk niet naar hun eigen inzichten omdat zij de vakmensen waren, maar zij deden het zoals Mozes vertelde dat de Heere hen geboden had! Zie aan het eind: "Mozes nu bezag het ganse werk, en ziet, zij hadden het gemaakt, gelijk als de HEERE geboden had; alzo hadden zij het gemaakt. Toen zegende Mozes hen".
Ho, wacht even! Maar dat heb ik ook nooit bestreden: organisten moeten vakmensen zijn, absoluut. En hun vak serieus nemen ook. Goed Worp laten klinken is dan beter dan broddelwerk met het boek van Sanderman voor je neus.Hendrikus schreef:Ze waren geselecteerd (mede) vanwege hun vakmanschap! "Ik heb hem vervuld met de Geest van God, met wijsheid, inzicht, kennis en allerlei vakmanschap". Niet omdat ze dingen maakten die de mensen mooi vonden.eilander schreef: Het voorbeeld van Hendrikus over Bezaleël en Aholiab is toch wel wat vermakelijk. Zij maakten het werk namelijk niet naar hun eigen inzichten omdat zij de vakmensen waren, maar zij deden het zoals Mozes vertelde dat de Heere hen geboden had! Zie aan het eind: "Mozes nu bezag het ganse werk, en ziet, zij hadden het gemaakt, gelijk als de HEERE geboden had; alzo hadden zij het gemaakt. Toen zegende Mozes hen".
De vergelijking met een kerkenraad zou ik dan inderdaad maar niet maken.
Als de smaak (of het gebrek aan smaak) van de massa je dwingt om dingen te doen die tegen je artistieke geweten ingaan, kun je beter je heil elders zoeken.eilander schreef: Maar de discussie ging nu even over: laten ze hun oren hangen naar de massa, of volgen ze hun eigen richtlijnen? Ofwel: wie bepaalt hoe iets er uit moet zien, c.q. hoe het moet klinken?
Precies. En net zomin als de beelden boeken der leken zijn - en met die opvattingen zullen vele beeldhouwers destijds gefrustreerd een andere kerk hebben opgezocht die hun produkten wel pruimden - dient de muziek "sfeermakend" te zijn. Het orgel is er om de samenzang te begeleiden.eilander schreef:Maar de discussie ging nu even over: laten ze hun oren hangen naar de massa, of volgen ze hun eigen richtlijnen? Ofwel: wie bepaalt hoe iets er uit moet zien, c.q. hoe het moet klinken?
Precies. Zolang de organist denkt dat hij hoger op de ladder staat dan de koster of degene die het glaasje water op de preekstoel zet is elke discussie hierover idd zinloos. Beide kunnen - vanuit hun vakmanschap - proberen aan te geven hoe e.e.a. zou moeten. maar de beslissingen liggen bij de kerkenraad.Hendrikus schreef:Als de smaak (of het gebrek aan smaak) van de massa je dwingt om dingen te doen die tegen je artistieke geweten ingaan, kun je beter je heil elders zoeken.eilander schreef: Maar de discussie ging nu even over: laten ze hun oren hangen naar de massa, of volgen ze hun eigen richtlijnen? Ofwel: wie bepaalt hoe iets er uit moet zien, c.q. hoe het moet klinken?
Willem ziet de organist als een toetsendrukker, die gewoon moet doen wat de baas zegt. Zoals de huisschilder het kleurtje moet aanbrengen wat de baas en de opdrachtgever hebben gekozen, want de klant is koning. Ik heb een iets andere visie op kerkmuziek en het functioneren van de kerkmusicus. Daar zit het verschil, en zo kunnen we urenlang langs elkaar heen blijven praten
