Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

[Willem]

@Willem: Je koppelt Woord en Geest los. In de gereformeerde theologie zijn die 2 altijd onlosmakelijk aan elkaar verbonden. Ook al snappen wij niet hoe dat precies werkt. De Bijbel is er duidelijk over dat het geen automatisme is: velen verzetten zich vol vijandschap tegen dat Woord en weigeren ervoor te buigen. Maar tegelijkertijd zien we, dat de rechte bediening van het Woord vrucht draagt. Hoe dat precies werkt? Ik weet het niet. Ik snap het ook niet. Net zoals ik niet snap, hoe dorre doodsbeenderen opeens levend worden wanneer ze het Woord van God horen (zie hoe absurd: doden die horen).

Hoewel ik nog steeds met stomheid ben geslagen dat mijn eerder ponering, zoals hieronder verwoord, niet heeft geleid tot een expliciete ontkenning van deze opvatting - eerder het tegendeel, @memento en @huisman geloven dit blijkbaar idd zo- verklaart het wel allerlei remonstrantse wind van leer terwijl men toch de belijdenisgeschriften ook volledig onderschrijft. Dat kon ik nooit goed begrijpen maar op deze manier kan men het theologisch wel juist krijgen.
Het woordeke "onvoorwaardelijk" in de zin "algemeen welmenend aanbod van genade" betekent in deze optiek: Dat alle hoorders die het Woord van God horen gelijkelijk worden behandeld, zonder onderscheid. Een soort van Wet gelijke behandeling. Dat is natuurlijk een hele andere betekenis dan die de oudvaders en de gereformeerde leer geven aan dit woord. Die geven daarmee aan dat niemand - hoe slecht en zondig ook in zichzelf - moet afzien van tot God te gaan.

Met eerbied gesproken, de werking van de Heiligen Geest - het levendmaken van dode zondaren - wordt middels deze opvatting gedegradeerd tot een "kracht of apparaat" wat met een afstandbedieningsbediening - de prediking van Gods Woord - wordt "aangezet". Als het Woord recht wordt gepredikt doet de Heiligen Geest Zijn werk ook beter. Dat verklaart telkenmale de opmerking: Als het Woord recht wordt gesproken doet de Heiligen Geest zijn werk. Het levendmaken van zondaren.
De prediking van het Woord creert blijkbaar een bepaalde "fluidum" wat alle hoorders omvat. In dit "fluidum" is de Heiligen Geest werkzaam in alle hoorders. Die hoorders worden van dood zo'n beetje "half-levend" gemaakt, iig zijn ze dan voldoende in staat om de keuze te maken om in geloof God om genade te smeken of dit te weigeren.
Op deze manier kan men de oorzaak dat mensen in geloof de genade aangrijpen bij God houden. Hij maakt immers, door het Woord, de zondaar levend. De mensen die in vijandschap deze genade weigeren kan men in deze theorie verwijten de mogelijkheid niet te hebben aangegrepen daar ze toch ook onder hetzelfde Woord hebben gezeten en dezelfde werking van de Heiligen Geest hebben ondergaan.
Deze werking van de Heiligen Geest die gebeurd bij de prediking van het Woord heeft als diepste oorzaak Gods vrije en verkiezende genade, met dien verstande dat deze alle hoorders wordt aangeboden. Het onderscheid tussen uit- en inwendige roeping is hiermee volledig weggevallen.
De prediker heeft hiermee dezelde status als Mozes gekregen in de strijd tegen de Amelekieten. Zolang Mozes zijn armen hoog hield werden de Amelekieten teruggedreven. Zo ook de prediker, als hij het Woord brengt, doet de Heiligen Geest zijn werk in hoorders.

Het lijkt erop dat er een bepaald "automatisme" wordt veronderstelt tussen de prediking van het Woord en de daaraan gepaarde werking van de Heiligen Geest. Dat de prediking van het Woord direct ook betekent, door Gods onbegrijpende en verkiezende genade, dat de levenmakende werking van de Heiligen Geest werkzaam is in de hoorders. Vandaar telkenmale de opmerking: Gods Woord maakt levend, want men koppelt de werking van de Heiligen Geest hier direct aan. Zie ook onderstaande zinssnede [....Op Gods Woord gaan zij iets doen....]. Echter, mensen gaan pas wat doen op het horen van Gods Woord als de Heiligen Geest ermee gepaard gaat het werkt in het hart. En niet alle hoorders van het Woord ontvangen toch deze werking? (inwendige roeping)?
m.i. wordt de taak van de prediker hier wel heel erg belangrijk gemaakt als men verondersteld dat het uitdragen van het Woord Gods de werking van de Heiligen Geest mede inhoudt in de harten van de hoorders. Dat het aanbod van genade dan als diepste oorzaak Gods onbegrijpende en verkiezende genade heeft erkent men dan wel. Tegelijkertijd zegt men dat deze onbegrijpende en verkiezende genade tot allen komt en dat deze genade ervoor zorgt dat men het aanbod kan aannemen of verwerpen.
Daarmee wordt het onderscheidt tussen de uit- en inwendige roeping ontkent en gesuggereerd dat de inwendige roeping - door Gods onbegrijpende en verkiezende genade - tot allen komt die het Woord horen en dat sommigen op het horen van Gods Woord iets gaan doen en gehoor geven aan de roeping en anderen, alhoewel evenzo goed het Woord gehoord hebbende, door hun vijandschap en blindheid deze roeping verwerpen.
De laaste zinsnnede uit onderstaande post: "Uitgedroogde doodsbeenderen worden levend, als Gods Woord tot hen klinkt" geeft dit ook weer aan. Dorre doodsbeenderen (of doden) worden niet levend als Gods Woord tot hen klinkt. Die worden pas levend als aan dat Woord de Heiligen Geest wordt gepaard. En dat is geen automatische koppeling zoals hier blijkbaar wordt veronderstelt.

[huisman]

@Willem je gaat mij van zoveel zaken beschuldigen dat het voor mij nu echt afgelopen is.

eerder het tegendeel @memento en @huisman geloven dit blijkbaar idd zo- verklaart het wel allerlei remonstrantse wind van leer terwijl men toch de belijdenisgeschriften ook volledig onderschrijft.

Dit is niet fatsoenlijk discussieren en daar wens ik dus ook geen tijd aan te besteden.

[memento]

Willem, aangezien ik me geheel niet herken in de karikatuur die je van mijn postings schets, en derhalve ook niet in de typeringen die je aan die karikatuur geeft, zal ik niet verder op je postings daarover ingaan.

[Willem]

Ik was er al bang voor. Ik zal e.e.a gechargeerd hebben verwoord, maar de grondtoon in de redenering klopt m.i. gewoon.

In een ander topic lees ik over Heart-cry: "Gods Woord gaat er open, en dat Woord doet kracht." Dat is een soortgelijke redenering. In feite zegt men: Pas op met commentaar leveren, want als het Woord opengaat doet dus ook de Heiligen Geest zijn werk. Dat bij de Jehova-getuigen en andere sekten ook het Woord opengaat is men blijkbaar even vergeten.

Ook de gehele discussie binnen Heart-cry over wel of geen zondekennis noodzakelijk kan men op deze dwalingen terug herleiden. Want het Woord wordt er gepredikt en de Geest werkt dus in mensen. En als er dan geen zondekennis wordt gevoeld door die mensen is het blijkbaar ook niet nodig.

Dat men niet meer reageert moet men natuurlijk zelf weten. Ik kan ineens van vele dwalingen, waarvan ik eerst niet begreep hoe dit rijmde met de belijdenisgeschriften, de redenering volgen en die met argumenten als ongereformeerd afwijzen.
RF doet in deze zijn nut.

[JolandaOudshoorn]

@Willem je gaat mij van zoveel zaken beschuldigen dat het voor mij nu echt afgelopen is.

eerder het tegendeel @memento en @huisman geloven dit blijkbaar idd zo- verklaart het wel allerlei remonstrantse wind van leer terwijl men toch de belijdenisgeschriften ook volledig onderschrijft.

Dit is niet fatsoenlijk discussieren en daar wens ik dus ook geen tijd aan te besteden.

[ZWP]

Ik was er al bang voor. Ik zal e.e.a gechargeerd hebben verwoord, maar de grondtoon in de redenering klopt m.i. gewoon.

In een ander topic lees ik over Heart-cry: "Gods Woord gaat er open, en dat Woord doet kracht." Dat is een soortgelijke redenering. In feite zegt men: Pas op met commentaar leveren, want als het Woord opengaat doet dus ook de Heiligen Geest zijn werk. Dat bij de Jehova-getuigen en andere sekten ook het Woord opengaat is men blijkbaar even vergeten.

Ook de gehele discussie binnen Heart-cry over wel of geen zondekennis noodzakelijk kan men op deze dwalingen terug herleiden. Want het Woord wordt er gepredikt en de Geest werkt dus in mensen. En als er dan geen zondekennis wordt gevoeld door die mensen is het blijkbaar ook niet nodig.

Dat men niet meer reageert moet men natuurlijk zelf weten. Ik kan ineens van vele dwalingen, waarvan ik eerst niet begreep hoe dit rijmde met de belijdenisgeschriften, de redenering volgen en die met argumenten als ongereformeerd afwijzen.
RF doet in deze zijn nut.

Even los van de inhoud, --- knip--- Niet op de persoon/personen; graag juist wel inhoudelijk aub

[Fjodor]

Ik was er al bang voor. Ik zal e.e.a gechargeerd hebben verwoord, maar de grondtoon in de redenering klopt m.i. gewoon.

In een ander topic lees ik over Heart-cry: "Gods Woord gaat er open, en dat Woord doet kracht." Dat is een soortgelijke redenering. In feite zegt men: Pas op met commentaar leveren, want als het Woord opengaat doet dus ook de Heiligen Geest zijn werk. Dat bij de Jehova-getuigen en andere sekten ook het Woord opengaat is men blijkbaar even vergeten.

Ook de gehele discussie binnen Heart-cry over wel of geen zondekennis noodzakelijk kan men op deze dwalingen terug herleiden. Want het Woord wordt er gepredikt en de Geest werkt dus in mensen. En als er dan geen zondekennis wordt gevoeld door die mensen is het blijkbaar ook niet nodig.

Dat men niet meer reageert moet men natuurlijk zelf weten. Ik kan ineens van vele dwalingen, waarvan ik eerst niet begreep hoe dit rijmde met de belijdenisgeschriften, de redenering volgen en die met argumenten als ongereformeerd afwijzen.
RF doet in deze zijn nut.

Willem, voor zover als de discussie ging was ik het vaak met je eens. Vooral als het over de terminologie ging.
Maar ben jij van mening dat de mens eerst levend gemaakt moet worden vóórdat hij het evangelie door het geloof aan kan nemen?

[Afgewezen]

@Willem, al deel ik in bepaalde opzichten je bezwaren, ik geloof dat je huisman en memento op deze manier geen recht doet. Ik heb hen niet horen zeggen dat de prediking maakt dat we zelf iets kunnen.
De fout die memento maakt, is de redenering dat het aanbod van genade ook het geloof behelst, dat we daarom mogen vragen, en dat God dan als het ware 'verplicht' is ons het geloof te geven, want dat heeft Hij Zelf beloofd. Dat laatste is een radicaal misverstaan van het Evangelie, maar daarmee zegt memento nog niet dat we zelf iets kunnen. Althans... en dit is denk ik waar jij op doelt, een natuurlijk mens kan bidden, dat zul jij ook niet ontkennen, maar we weten allen dat het gebed van een natuurlijk mens als zodanig geen gewicht in de schaal legt, al wil God het in Zijn goedgunstigheid wél verhoren. God hoort óók het geroep van de jonge raven (onreine dieren), en als zodanig kun je ook dat als een 'belofte' beschouwen, maar dat is niet de belofte van het Evangelie, niet het genadeaanbod.
Doordat memento het bidden van een natuurlijk mens in feite beschouwt als een soort geloofsantwoord op het aanbod van genade, trekt hij daarmee in feite het geloof in de kring van 'mogelijkheden van de natuurlijke mens' (je kunt bidden om geloof, en God heeft beloofd dat gebed te verhoren, dus...). In die zin deel ik je bezwaar.

[Afgewezen]

Willem, voor zover als de discussie ging was ik het vaak met je eens. Vooral als het over de terminologie ging.
Maar ben jij van mening dat de mens eerst levend gemaakt moet worden vóórdat hij het evangelie door het geloof aan kan nemen?

Voor een antwoord op deze vraag verwijs ik je graag naar Calvijns commentaar bij Joh. 1:12,13:

Hieruit volgt ten eerste dat het geloof uit ons niet voortspruit, maar een vrucht is der geestelijke wedergeboorte. Want de Evangelist zegt, dat niemand geloven kan, dan die uit God geboren is. Zo is dan het geloof een hemelse gave. Ten andere leert ons deze plaats, dat het geloof geen koele en blote kennis is aangezien niemand geloven kan, dan die door de Geest Gods vernieuwd is. Nochtans schijnt de Evangelist averechts te doen als hij de wedergeboorte voor het geloof stelt, daar ze toch veel meer een werk des geloofs is, en daarom na het geloof volgt. Ik antwoord, dat het beide zeer wel accordeert. Want door het geloof ontvangen wij het onvergankelijk zaad, waardoor wij tot een nieuw en Goddelijk leven herboren worden; en nochtans is nu het geloof zelf een werk van de Heilige Geest, dewelke niet dan in de kinderen Gods woont. Zo is dan het geloof, achtervolgens de verscheidene opzichten, Ten eerste een deel onzer wedergeboorte en een ingang in het Koninkrijk Gods, opdat Hij ons onder zijn kinderen telle. Want dat de Geest onze harten verlicht behoort al tot onze vernieuwing. Zodat het geloof uit de wedergeboorte, als uit een fontein vloeiende is. Maar ten andere, nadien wij door hetzelve geloof Christus ontvangen, Die ons door Zijn Geest heiligt, daarom wordt het een beginsel onzer aanneming tot kinderen genoemd. Doch men kan nog een ander onderscheid bij brengen, hetwelk klaarder en lichter is. Want als ons God het geloof inblaast, zo wederbaart Hij ons heimelijk, door een verborgen en ons onbekende manier. Maar als ons nu het geloof is geschonken, zo nemen wij aan met een levendig gevoelen der consciëntie, niet alleen de genade der aanneming, maar ook de nieuwheid des levens, en alle andere gaven des Heiligen Geestes. Want aangezien het geloof, gelijk gezegd is, Christus aanneemt, zo leidt het ons, zo te zeggen, in het bezit aller zijner goederen. Daarom zoveel ons gevoelen aangaat, zo beginnen wij niet eer kinderen Gods te worden, voordat wij geloven. Nademaal nu de erfenis des eeuwigen levens een vrucht der aanneming is, zo zien wij dat de Evangelist aan de genade van Christus alleen onze ganse zaligheid toeschrijft. En voorwaar, wanneer de mensen zichzelf nauw willen onderzoeken, zo zullen zij in zich niets bevinden, dat aan kinderen Gods betaamt, dan alleen wat hun Christus gegeven heeft.

[Fjodor]

Willem, voor zover als de discussie ging was ik het vaak met je eens. Vooral als het over de terminologie ging.
Maar ben jij van mening dat de mens eerst levend gemaakt moet worden vóórdat hij het evangelie door het geloof aan kan nemen?

Voor een antwoord op deze vraag verwijs ik je graag naar Calvijns commentaar bij Joh. 1:12,13:

Hieruit volgt ten eerste dat het geloof uit ons niet voortspruit, maar een vrucht is der geestelijke wedergeboorte. Want de Evangelist zegt, dat niemand geloven kan, dan die uit God geboren is. Zo is dan het geloof een hemelse gave. Ten andere leert ons deze plaats, dat het geloof geen koele en blote kennis is aangezien niemand geloven kan, dan die door de Geest Gods vernieuwd is. Nochtans schijnt de Evangelist averechts te doen als hij de wedergeboorte voor het geloof stelt, daar ze toch veel meer een werk des geloofs is, en daarom na het geloof volgt. Ik antwoord, dat het beide zeer wel accordeert. Want door het geloof ontvangen wij het onvergankelijk zaad, waardoor wij tot een nieuw en Goddelijk leven herboren worden; en nochtans is nu het geloof zelf een werk van de Heilige Geest, dewelke niet dan in de kinderen Gods woont. Zo is dan het geloof, achtervolgens de verscheidene opzichten, Ten eerste een deel onzer wedergeboorte en een ingang in het Koninkrijk Gods, opdat Hij ons onder zijn kinderen telle. Want dat de Geest onze harten verlicht behoort al tot onze vernieuwing. Zodat het geloof uit de wedergeboorte, als uit een fontein vloeiende is. Maar ten andere, nadien wij door hetzelve geloof Christus ontvangen, Die ons door Zijn Geest heiligt, daarom wordt het een beginsel onzer aanneming tot kinderen genoemd. Doch men kan nog een ander onderscheid bij brengen, hetwelk klaarder en lichter is. Want als ons God het geloof inblaast, zo wederbaart Hij ons heimelijk, door een verborgen en ons onbekende manier. Maar als ons nu het geloof is geschonken, zo nemen wij aan met een levendig gevoelen der consciëntie, niet alleen de genade der aanneming, maar ook de nieuwheid des levens, en alle andere gaven des Heiligen Geestes. Want aangezien het geloof, gelijk gezegd is, Christus aanneemt, zo leidt het ons, zo te zeggen, in het bezit aller zijner goederen. Daarom zoveel ons gevoelen aangaat, zo beginnen wij niet eer kinderen Gods te worden, voordat wij geloven. Nademaal nu de erfenis des eeuwigen levens een vrucht der aanneming is, zo zien wij dat de Evangelist aan de genade van Christus alleen onze ganse zaligheid toeschrijft. En voorwaar, wanneer de mensen zichzelf nauw willen onderzoeken, zo zullen zij in zich niets bevinden, dat aan kinderen Gods betaamt, dan alleen wat hun Christus gegeven heeft.

Ja, ik ken deze verklaring.
Daarom ook vroeg ik (expliciet) of Willem zou zeggen dat een mens eerst levend gemaakt moet worden.
Want daar zou Calvijn het volgens mij niet mee eens zijn. Calvijn maakt geen onderscheid in de tijd, en ik vroeg me af of Willem dat wel doet.

[huisman]

This Page Intentionally Left Blank

[Willem]

@Willem, al deel ik in bepaalde opzichten je bezwaren, ik geloof dat je huisman en memento op deze manier geen recht doet. Ik heb hen niet horen zeggen dat de prediking maakt dat we zelf iets kunnen.
De fout die memento maakt, is de redenering dat het aanbod van genade ook het geloof behelst, dat we daarom mogen vragen, en dat God dan als het ware 'verplicht' is ons het geloof te geven, want dat heeft Hij Zelf beloofd. Dat laatste is een radicaal misverstaan van het Evangelie, maar daarmee zegt memento nog niet dat we zelf iets kunnen. Althans... en dit is denk ik waar jij op doelt, een natuurlijk mens kan bidden, dat zul jij ook niet ontkennen, maar we weten allen dat het gebed van een natuurlijk mens als zodanig geen gewicht in de schaal legt, al wil God het in Zijn goedgunstigheid wél verhoren. God hoort óók het geroep van de jonge raven (onreine dieren), en als zodanig kun je ook dat als een 'belofte' beschouwen, maar dat is niet de belofte van het Evangelie, niet het genadeaanbod.
Doordat memento het bidden van een natuurlijk mens in feite beschouwt als een soort geloofsantwoord op het aanbod van genade, trekt hij daarmee in feite het geloof in de kring van 'mogelijkheden van de natuurlijke mens' (je kunt bidden om geloof, en God heeft beloofd dat gebed te verhoren, dus...). In die zin deel ik je bezwaar.

Juist. Zie vetgemaakte gedeelte. En als ik dit combineer met zijn vaak herhaalde stelling dat de prediking van het Woord de werking van de Heiligen Geest meebrengt, hij deze zelfs zodanig met elkaar vereenzelvigd dat het regelmatig word verwoord in zinnen als: "Het Woord maakt levend...."* veronderstelt hij of het verkrijgen van geloof binnen het bereik van de natuurlijke vermogens of hij stelt dat deze vermogens bij de prediking aan alle hoorders wordt gegeven door de Geest.
In het eerste geval wordt de doodstaat gelochend, in het tweede geval het onderscheid tussen de uit- en inwendige roeping. Dan wordt de - met tijdelijke vermogens begiftigde - hoorder een keuzevrijheid geboden.
In beide gevallen is het in strijd met de grondslag van dit forum en, wat zwaarder weegt, in strijd met de Bijbel.

Zijn weergave lijkt het meest op die van ds. R Kok te Veenendaal. citaat: "Uit de toen door hem uitgegeven preken zou blijken, 'dat in de prediking van het Woord aan alle hoorders de belofte geschonken wordt in het aanbod, en dat ieder deze persoonlijk in bezit krijgen kan door gelovig pleiten op en aanvaarden van de beloften' (Kerken, Sekten en Stromingen, pag. 92, I.A. Drs. Kole, Drs. H.G. Leertouwer)
*. Niet het Woord maakt levend, maar de Geest. Er wordt dan dus gesuggereerd dat het ene automatisch uit het andere volgt.

[huisman]

@Willem, al deel ik in bepaalde opzichten je bezwaren, ik geloof dat je huisman en memento op deze manier geen recht doet. Ik heb hen niet horen zeggen dat de prediking maakt dat we zelf iets kunnen.
De fout die memento maakt, is de redenering dat het aanbod van genade ook het geloof behelst, dat we daarom mogen vragen, en dat God dan als het ware 'verplicht' is ons het geloof te geven, want dat heeft Hij Zelf beloofd. Dat laatste is een radicaal misverstaan van het Evangelie, maar daarmee zegt memento nog niet dat we zelf iets kunnen. Althans... en dit is denk ik waar jij op doelt, een natuurlijk mens kan bidden, dat zul jij ook niet ontkennen, maar we weten allen dat het gebed van een natuurlijk mens als zodanig geen gewicht in de schaal legt, al wil God het in Zijn goedgunstigheid wél verhoren. God hoort óók het geroep van de jonge raven (onreine dieren), en als zodanig kun je ook dat als een 'belofte' beschouwen, maar dat is niet de belofte van het Evangelie, niet het genadeaanbod.
Doordat memento het bidden van een natuurlijk mens in feite beschouwt als een soort geloofsantwoord op het aanbod van genade, trekt hij daarmee in feite het geloof in de kring van 'mogelijkheden van de natuurlijke mens' (je kunt bidden om geloof, en God heeft beloofd dat gebed te verhoren, dus...). In die zin deel ik je bezwaar.

Juist. Zie vetgemaakte gedeelte. En als ik dit combineer met zijn vaak herhaalde stelling dat de prediking van het Woord de werking van de Heiligen Geest meebrengt, hij deze zelfs zodanig met elkaar vereenzelvigd dat het regelmatig word verwoord in zinnen als: "Het Woord maakt levend...."* veronderstelt hij of het verkrijgen van geloof binnen het bereik van de natuurlijke vermogens of hij stelt dat deze vermogens bij de prediking aan alle hoorders wordt gegeven door de Geest.
In het eerste geval wordt de doodstaat gelochend, in het tweede geval het onderscheid tussen de uit- en inwendige roeping. Dan wordt de - met tijdelijke vermogens begiftigde - hoorder een keuzevrijheid geboden.
In beide gevallen is het in strijd met de grondslag van dit forum en, wat zwaarder weegt, in strijd met de Bijbel.

Zijn weergave lijkt het meest op die van ds. R Kok te Veenendaal. citaat: "Uit de toen door hem uitgegeven preken zou blijken, 'dat in de prediking van het Woord aan alle hoorders de belofte geschonken wordt in het aanbod, en dat ieder deze persoonlijk in bezit krijgen kan door gelovig pleiten op en aanvaarden van de beloften' (Kerken, Sekten en Stromingen, pag. 92, I.A. Drs. Kole, Drs. H.G. Leertouwer)
*. Niet het Woord maakt levend, maar de Geest. Er wordt dan dus gesuggereerd dat het ene automatisch uit het andere volgt.

Triest dat je op dit forum beschuldigd mag worden zonder dat er enig bewijs wordt geleverd. Nog één keer Willem, graag één citaat van mijn hand waaruit zou blijken dat ik vermogens leg in de mens.
Ik sluit af met een prachtige samenvatting van Afgewezen over jou standpunten "Eigenlijk is het triest dat op deze manier het mooie van het Evangelie naar omlaag gehaald wordt. Het is alsof je een prachtig gebouw platwalst om te kijken of het fundament wel deugt. Ja, het fundament deugt, maar van het gebouw is niet veel meer over..."

Zo is het idd....met jouw redeneertrant blijft er van Gods onbegrijpelijke liefde op zijn hoogst een begrijpelijk liefde over.

[Fjodor]

Triest dat je op dit forum beschuldigd mag worden zonder dat er enig bewijs wordt geleverd. Nog één keer Willem, graag één citaat van mijn hand waaruit zou blijken dat ik vermogens leg in de mens.
[...]
Zo is het idd....met jouw redeneertrant blijft er van Gods onbegrijpelijke liefde op zijn hoogst een begrijpelijk liefde over.

De pot verwijt de ketel...
Als je dit soort uitlatingen over de mening van een ander doet, dan moet je er op z'n minst ook gewoon tegen kunnen als ze ook over jouw mening gedaan worden.

[Ander]

Zo is het idd....met jouw redeneertrant blijft er van Gods onbegrijpelijke liefde op zijn hoogst een begrijpelijk liefde over.

Jij denkt, wat hij kan, kan ik ook. Niet zo sterk.
Verder volg ik met verbazing deze topic en bemoei je er verder lekker niet mee. Al zijn er hier en daar nog wat vragen onbeantwoord (met name door memento). Daar ben ik wel benieuwd naar.