Ontmoetingsavonden rond Karl Barth

[refo]

Ik werd vandaag geattendeerd op deze avonden.

Voor geïnteresseerden en meer info:
http://ontmoetingenrondbarth.blogspot.com/

[Cantate]

Ik werd vandaag geattendeerd op deze avonden.

Voor geïnteresseerden en meer info:
http://ontmoetingenrondbarth.blogspot.com/

Boeiende avonden over een boeiende man!

[SecorDabar]

Op wikipedia kun je het volgende lezen van deze Zwitserse en duitse theoloog:
Karl Barth Bazel, 10 mei 1886– aldaar, 10 december 1968) was een Zwitserse theoloog die in de twintigste eeuw duidelijk zijn stempel op de ontwikkeling van de theologie gezet heeft.
Hij is van grote invloed geweest voor de ontwikkeling van de theologie.
In zijn grote werk, de Kirchliche Dogmatik, heeft hij zijn theologische uitgangspunten omvattend uitgewerkt. Op verschillende terreinen bevat zijn Dogmatiek een breuk met de theologie van de kerk der eeuwen. Hij is ook van invloed geweest in de houding van de kerk ten opzichte van het socialisme.
Barth was een overtuigd tegenstander van de antithese tussen christenen en niet-christenen, zoals die vooral in Nederland tot uitdrukking kwam in de verzuiling. Hijzelf was lid van de partij van de sociaal democraten.
In kerk en wetenschap heeft hij diepe sporen getrokken. In Nederland is zijn gedachtegoed geïntroduceerd door Hervormde theologen als Karel Hendrik Roessingh en verder verwerkt door Oepke Noordmans Kornelis Heiko Miskotte, en Jan Buskus. Later zijn ook Hendrikus Berkhof, Gerrit Cornelis van Niftrik en de gereformeerde hoogleraar Gerrit Cornelis Berkouwer, die aanvankelijk Barth bestreden had, in zijn sporen verder gegaan. Ook binnen de Wereldraad van kerken heeft zijn theologie grote invloed gehad.
Binnen orthodox-gereformeerde kring werd Barths theologie bekritiseerd. Zo heeft de gereformeerd-vrijgemaakte theoloog Klaas Schilder zich intensief beziggehouden met de bestrijding van Karl Barth.

Eerlijk gezegd heb ik nooit wat van hem gelezen. En wat je niet gelezen hebt kun je ook moeilijk beoordelen. Maar als ik dit zo lees op Wikipedia over deze theoloog, dan roept dat mij vraagtekens op waarom binnen de gereformeerde gezindte hier zoveel aandacht te besteden?? Wat is er hedendaags nog over van Bijbelgetrouwe theologie in de Duitse en Zwitserse Evangelische kerken? Misschien is dat ook een vraag die op deze avonden in Gouda gesteld kan worden wat de gevolgen zijn geweest in Duitsland om de antithese los te laten. Heel actueel is te lezen het Duitse Bijbelgetrouwe jongerenblad en website: http://www.timotheusmagazin.de In het laatste nummer lees ik van de duitse predikant A.W. Tozer:

Was dieses Land braucht und was diese Kirche braucht, ist eine neue Vision der Größe und Hoheit Gottes. Bitte hört gut zu. Dies ist nicht etwas, was ich mir ausgedacht habe, dies ist solide Theologie, die sich anhand der Bibel nachprüfen lässt. Was wir mehr als alles andere brauchen, ist die Wiederherstellung der Vision der Größe und Hoheit Gottes. Die Menschen wissen nichts mehr von der Ehre Gottes. Der Gott der heutigen Christen ist ein Schwächling. Er ist ein kleiner, netter, billiger Kumpelgott."

[memento]

Ik heb grote bezwaren tegen Barth. Onder andere vanwege:

1. Zijn triniteitsleer is modalistisch. God is de "gans andere". Hoewel Christus dat gat overbrugt, is Hij uiteindelijk slechts een "zijnswijze" van God. Slechts een manier waarop God Zich openbaart, in plaats van een zelfstandig Persoon. Dat is toch een breuk met het belijden van de Kerk der eeuwen, aangaande de Drie-eenheid.

2. Zijn visie op de eeuwigheid. Er is geen opstanding der doden, maar het eeuwige leven betekent dat wij voortleven in de gedachten van God. Doordat God, die als enige eeuwig is, steeds ons menselijke leven in gedachten heeft en houdt, leeft het leven wat wij geleefd hebben eeuwig voort. Dat is een bom onder de Bijbelse toekomstverwachting, waarmee de hele theologie anders wordt (want wat betekend rechtvaardigheid als er geen straf op de zonde volgt, wat betekend Christus' verdienste nu werkelijk wanneer het geen werkelijk eeuwig leven oplevert, etc).

3. Zijn visie op de Bijbel. De Schrift is niet Gods Woord, maar wordt Gods Woord wanneer de Heilige Geest in ons werkt. Woorden over God worden woorden van God, maar slechts voor bepaalde mensen met bijzondere ervaringen (namelijk: hen in wie de Geest werkt). Dit staat haaks op het Sola Scriptura, het gereformeerde denken dat de Schrift een kracht van God is, het Woord van God.

Aangezien wat wij van Barth kunnen leren (zoals zijn nadruk op het "gans anders zijn" van God, zijn nadruk op verantwoord leven nu, en zijn nadruk op de Geest via de Christologie) voorkomt uit een ketterse bron (al die dingen zijn namelijk terug te leiden op de punten waarin hij dwaalde), waardeer ik de positieve aandacht voor Barth negatief. De punten die ik hierboven noem zijn kernpunten binnen de gereformeerde theologie. Barth heeft een andere God, geen eeuwig leven en geen objectief Woord van God.

[J.C. Philpot]

In plaats van aandacht voor Barth, zie ik liever meer aandacht voor de puriteinen. Die hadden echt wat te zeggen.

[Luther]

In plaats van aandacht voor Barth, zie ik liever meer aandacht voor de puriteinen. Die hadden echt wat te zeggen.

Inderdaad!
Ik ben een boek van R. van Reest aan het lezen (gekregen van Upquark) over de aanloop naar de Vrijmaking van 1944. Heel duidelijk wordt daarin aangetoond hoe de theologie van Barth in de Gereformeerde Kerken zodanig verkeerde invloed kreeg dat het verval van ddie Kerken daarmee ingezet is.

[refo]

Ik ben gisteravond geweest.

Ik denk dat de visie op Karl Barth aan herziening toe is.
Ne zo goed als de visie op Bonhoeffer herzien is.

De theologie van Barth is gereformeerder dan menigeen vermoedt.
Meestal komt men niet verder dan wat gemompel over de Römerbrief en de Barmer Thesen.

In een dogmatiek gaan wij als mensjes weergeven hoe wij denken dat God is.
In de theologie is echter niet God het probleem, maar de mens.
En op die manier moet je een dogmatiek schrijven.

Wie is Rudolf van Reest? hoe kan zo'n figuur nu 'heel duidelijk aantonen'? Heeft die man daar verstand van?
De gereformeerde gezindte spiegelt zich graag aan de gereformeerde kerken. Maar is 'niet verval' (en dat dan zelf gedefinieerd) nu werkelijk een bewijs dat het met de eigen mening wel goed zit?

Wat is 'de theologie van Barth'?

[memento]

Ik denk dat de visie op Karl Barth aan herziening toe is.

De theologie van Barth is gereformeerder dan menigeen vermoedt.

Zie de bezwaarpunten die ik in deze topic heb aangedragen. Volgens mij zijn die afwijking zodanig groot, dat er geen sprake meer kan zijn van "gereformeerd". Ja, ik durf zelfs de stelling wel aan dat hij zich met zijn triniteitsleer en zijn eeuwigheidsleer zich buiten het orthodoxe christendom (het christendom van Nicea) plaatst.

[Fjodor]

Ik denk dat de visie op Karl Barth aan herziening toe is.

De theologie van Barth is gereformeerder dan menigeen vermoedt.

Zie de bezwaarpunten die ik in deze topic heb aangedragen. Volgens mij zijn die afwijking zodanig groot, dat er geen sprake meer kan zijn van "gereformeerd". Ja, ik durf zelfs de stelling wel aan dat hij zich met zijn triniteitsleer en zijn eeuwigheidsleer zich buiten het orthodoxe christendom (het christendom van Nicea) plaatst.

Ik heb hierover niet veel recht van spreken, want ik heb nooit wat van Barth gelezen, maar een beetje op internet zoeken laat al zien dat er best discussie is over de vraag of jouw interpretatie van Barth wel de juiste is.
Je eerste punt over de triniteit bijvoorbeeld wordt ook wel zo geïnterpreteerd dat het niet ketters is. (het is trouwens nog al wat om iemands spreken ketters te noemen).
Ik las dat Barth vond dat het tegenwoordige spreken over drie Personen de dwaling van het tritheïsme met zich meebrengt omdat de term 'persoon' nu iets anders betekent dan vroeger.
Wat jij stelt, dat de manier waarop God zich openbaart volgens Barth iets anders is dan hoe God werkelijk is (want God openbaart zich wel in Christus, maar Christus is eigenlijk 'slechts' een zijnswijze), is een stelling die Barth volgens mij niet aan zou hangen. Volgens hem is de wijze waarop God zich openbaart hetzelfde als de wijze waarop Hij is. Daarom begint hij zijn dogmatiek met de triniteitsleer.

Hiermee wil ik niet zeggen dat ik een Barth aanhanger ben (ik mag Schilder meestal wel en die moest ook niet veel van Barth hebben), maar je punten lijken me wat te gemakkelijk gemaakt om er zo'n groot oordeel aan te geven (namelijk 'ketters').

[memento]

@Fjodor:

1. Aangezien de triniteitsleer is Barth in wezen een modalist. Hij heeft dit duidelijk niet bedoelt te zijn, maar dat is wel de consequentie van zijn denken en zijn schrijven. Zijn grote nadruk op het gans anders zijn van God, en de grote nadruk erop dat God zich in Christus werkelijk zo openbaart als dat Hij is, leidt tot een zeer grote nadruk op Gods eenheid, waarbij de onderscheiden personen niet uit de verf komen en slechts modaliteiten (manieren waarop God zich bekend maakt, zijnswijzen in Barths woorden) worden. Echter, aangezien Barth zelf zegt dit niet te bedoelen, zou ik hem op dit punt geen ketter noemen. Wel zijn volgelingen, die - bekend met deze discussie - deze visie blijven aanhangen.

2. Echter, aangaande het punt der eeuwigheid, noem ik Barth onverkort een ketter. Hij ontkent een werkelijke lichamelijke opstanding der doden. Eeuwigheid is bij hem slechts een voortleven van ons leven in de gedachten van God. Ik zou niet weten hoe ik dat anders kan zien dan niet-Bijbels en niet-orthodox (tegen de leer van de Kerk der eeuwen in).

3. Aangaande Barths schriftvisie: Die is ronduit ongereformeerd. De Schrift zijn bij hem mensenwoorden, die bij tijden in het hart van de gelovige onder de werking van de Geest Gods woorden worden. Daarin klinkt de oude Doperse dwaling, en is de bodem gelegd voor een Schriftopvatting als die van Kuitert. Ronduit ongereformeerd. Het leidt tot een subjectief christendom, waarbij de Schrift geen norm meer kan en mag zijn.

[Jongere]

Ik denk dat de visie op Karl Barth aan herziening toe is.
Net zo goed als de visie op Bonhoeffer herzien is.

Door wie en waar naar toe is de visie op Bonhoeffer herzien?

Zelf ken ik Barth vooral via Bonhoeffer, in wie ik me een tijdje intensief heb verdiept. Bonhoeffer was een groot bewonderaar van Barth, al heeft hij later meer een eigen weg gekozen.
Wat voor mij voorop staat als ik iemand als Bonhoeffer (vglk. Barth) lees, is bewondering. Een theoloog met heel oorspronkelijke gedachten en een heel krachtige overtuiging. Ook een die zich op de Bijbel wil baseren, tegen de hele geest van het toenmalig theologisch denken in.
Wat aanspreekt en 'dicht bij huis' voelt, is dat er vaak best op een "bevindelijke" manier wordt gesproken over geloof.

Wat ik eigenlijk mis is de plaats van de Heilige Geest bij Bonhoeffer in de toepassing van het heil. Er wordt heel veel gesproken vanuit de 'realisatie' van het heil. Het is zo sterk "gerealiseerd christologisch", dat alles daar vanuit wordt geredeneerd. Uiteindelijk is het erg onduidelijk of het ook bedoeld is dat dat heil persoonlijk wordt.
Een tijdje nadat ik me deze dingen afvroeg, las ik dat Van Ruler spreekt over 'het manco van de geest' bij Karl Barth, waarmee hij eigenlijk op deze dingen doelt. Ik vond die omschrijving van Barth wel herkenbaar voor Bonhoeffer. (Al komt de kritiek van van Ruler ook wel uit een specifieke theologie natuurlijk... Waar ik me ook niet direct thuis bij voel)

Ik kan dus niet zozeer voor Barth spreken, maar denk dat rond Bonhoeffer wel een zelfde vraag speelt. Enerzijds staat hij heel dichtbij het gereformeerde denken, anderzijds is het lastig grip te krijgen op de theologie. Het is wel belangrijk te realiseren tegen welke achtergrond Barth's theologie ontstond, dat was een sterk seculariserend theologisch klimaat.
Overigens wel boeiend: van Ruler was in zijn vroege tijd als theoloog erg onder de indruk van Barth. Later heeft hij zich juist nadrukkelijk tegen bepaalde elementen uit zijn theologie gekeerd. Dat had vooral te maken met zijn eigen theologische opvattingen.