Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

[Ander]

@ Ander ,Als je Ursinus kijk op de gedoopte kinderen niet deelt kun je hem dus ook niet gebruiken in deze discussie.

Jawel hoor, dat kan ik wel. Dat zie je toch.

[huisman]

@ Ander ,Als je Ursinus kijk op de gedoopte kinderen niet deelt kun je hem dus ook niet gebruiken in deze discussie.

Jawel hoor, dat kan ik wel. Dat zie je toch.

Idd, maar je begrijpt wel wat ik bedoel.

[huisman]

Mooie meditatie in het RD van vandaag

Prediker 9:14
„En weinig lieden waren daarin...” 
Laat daarom niemand buiten blijven staan, zeggend: „Het zijn niet zulke mensen als ik ben, die God roept in te komen.”

Als u van het geslacht van Adam bent, wordt Christus u aangeboden en u wordt geroepen tot het aannemen van de schenking van vrijheid, van alle voorrechten en vrijstellingen van de stad Gods om daarin vrije mensen te zijn.

Vrienden, indien de Zoon u zal vrijgemaakt hebben, zo zult u waarlijk vrij zijn. In deze kleine stad, namelijk in de zichtbare Kerk, zijn maar weinig mensen. Ik bedoel dat er in vergelijking met het overige van de wereld maar weinigen zijn die een zichtbare en betrouwbare belijdenis van het geloof hebben, terwijl de onzichtbare Kerk, zij die de kracht van de godsdienst en de waarheid van het geloof hebben, maar weinigen zijn, vergeleken bij de grote menigte belijders.

In deze stad dan waren slechts weinig lieden. Velen zijn buiten de stad en velen zijn in de omtrek van de stad, doch weinigen zijn binnen de stad. En die alleen zijn veilig!

R. Erskine, predikant te Dunfermline (Schotland)

[Ander]

@ Ander ,Als je Ursinus kijk op de gedoopte kinderen niet deelt kun je hem dus ook niet gebruiken in deze discussie.

Jawel hoor, dat kan ik wel. Dat zie je toch.

Idd, maar je begrijpt wel wat ik bedoel.

Ik begrijp het best, ben het alleen niet met je eens. Ik mag hem best gebruiken in deze discussie. Overigens helemaal geen discussie, maar een vruchteloze, behoorlijk eenzijdige citatenverzameling. Excuus dat ik me heb laten verleiden tot het deelnemen aan zoiets raars als deze topic.

@Zonderling: wat jij zegt wist ik niet. Inderdaad klopt het niet dat Ursinus de kantt. kan aanhalen. Al heeft het citaat wel mijn instemming, daar doet het niets aan af.

[huisman]

@ Ander ,Als je Ursinus kijk op de gedoopte kinderen niet deelt kun je hem dus ook niet gebruiken in deze discussie.

Jawel hoor, dat kan ik wel. Dat zie je toch.

Idd, maar je begrijpt wel wat ik bedoel.

Ik begrijp het best, ben het alleen niet met je eens. Ik mag hem best gebruiken in deze discussie. Overigens helemaal geen discussie, maar een vruchteloze, behoorlijk eenzijdige citatenverzameling. Excuus dat ik me heb laten verleiden tot het deelnemen aan zoiets raars als deze topic.

@Zonderling: wat jij zegt wist ik niet. Inderdaad klopt het niet dat Ursinus de kantt. kan aanhalen. Al heeft het citaat wel mijn instemming, daar doet het niets aan af.

Je mag natuurlijk Ursinus laten meespreken maar je moet hem niet laten buikspreken. De eenzijdigheid van de citaten hebben natuurlijk alles te maken met de topictitel, maar toch hebben al deze citaten ons zoveel te zeggen dat het onvoorwaardelijk aanbod van genade bij zeer veel oudvaders onomstreden was. (Suggestie, open een topic met als titel "Oudvaders over de predestinatie" )

[Ander]

Je mag natuurlijk Ursinus laten meespreken maar je moet hem niet laten buikspreken. De eenzijdigheid van de citaten hebben natuurlijk alles te maken met de topictitel, maar toch hebben al deze citaten ons zoveel te zeggen dat het onvoorwaardelijk aanbod van genade bij zeer veel oudvaders onomstreden was. (Suggestie, open een topic met als titel "Oudvaders over de predestinatie" )

Ach huisman, ook predikanten van de GGiN onderschrijven hartelijk de oudvaders die je noemt. Dat is het probleem niet.

De reden waarom die discussie telkenmale weer oplaait is hier al eens gegeven door Erasmiaan:

Willem, je kunt er wel weer over beginnen, maar het loopt toch weer op niets uit. Hoewel ik ook een aanbod voorsta is dat aanbod (het ontbreken daaraan) vooral een stok geworden om de hond mee te slaan. Waar men eigenlijk het meeste moeite mee heeft, is dat bij die predikers (die men verwijt dat ze geen aanbod prediken) er teveel over de ontdekking en de ontgronding wordt gesproken en dat men teveel benadrukt het geloven een genadewerk Gods is. Dat mag je hier niet hardop zeggen, maar voor één keer doe ik dat.

En teruglezend heb ik jouw antwoord nog niet gelezen m.b.t. dit citaat van Brakel. Wat bedoelt hij daarmee? En nee, dan niet met een tegencitaat komen.

God nu ontfermt Zich in den tijd niet over alle menschen. Rom. 9:18. Hij ontfermt Zich diens Hij wil, en verhardt dien Hij wil. God heeft Christus in de wereld niet gezonden tot eenen Zaligmaker voor allen, maar alleen voor de uitverkorenen; want Christus heeft geleden als Borg en Hoogepriester; de verdiensten van Christus en de toepassing zijn onafscheidelijk, 't eerste niet breeder dan het laatste, en de Schrift bepaalt Christus' dood alleen tot eenigen. Ziet dit in 't breede, hoofdst. 22, Van de voldoening van Christus. God biedt ook Christus aan alle menschen niet aan, Hij roept ze niet allen. Hij maakt Jakob zijne woorden bekend; alzoo heeft Hij geen volk gedaan; en zijne rechten die kennen zij niet. Ps. 147:19,20. Christus betuigt dit, Matth. 11:25,26. Ik dank U, Vader! dat Gij deze dingen voor de wijzen en verstandigen verborgen hebt, en hebt dezelve den kinderkens geopenbaard. Ja, Vader! want alzoo is geweest het welbehagen voor U. Dit leert de dagelijksche ondervinding onwedersprekelijk; dies besluiten wij, dat God van eeuwigheid geen algemeen ontfermend besluit gemaakt heeft; Christus niet verordineerd heeft tot eenen Zaligmaker voor allen, en niet voorgenomen heeft Christus allen menschen aan te bieden. Redelijke Godsdienst, deel 1, hfd. 6, pag. 181

[huisman]

Je mag natuurlijk Ursinus laten meespreken maar je moet hem niet laten buikspreken. De eenzijdigheid van de citaten hebben natuurlijk alles te maken met de topictitel, maar toch hebben al deze citaten ons zoveel te zeggen dat het onvoorwaardelijk aanbod van genade bij zeer veel oudvaders onomstreden was. (Suggestie, open een topic met als titel "Oudvaders over de predestinatie" )

Ach huisman, ook predikanten van de GGiN onderschrijven hartelijk de oudvaders die je noemt. Dat is het probleem niet.

De reden waarom die discussie telkenmale weer oplaait is hier al eens gegeven door Erasmiaan:

Willem, je kunt er wel weer over beginnen, maar het loopt toch weer op niets uit. Hoewel ik ook een aanbod voorsta is dat aanbod (het ontbreken daaraan) vooral een stok geworden om de hond mee te slaan. Waar men eigenlijk het meeste moeite mee heeft, is dat bij die predikers (die men verwijt dat ze geen aanbod prediken) er teveel over de ontdekking en de ontgronding wordt gesproken en dat men teveel benadrukt het geloven een genadewerk Gods is. Dat mag je hier niet hardop zeggen, maar voor één keer doe ik dat.

En teruglezend heb ik jouw antwoord nog niet gelezen m.b.t. dit citaat van Brakel. Wat bedoelt hij daarmee? En nee, dan niet met een tegencitaat komen.

God nu ontfermt Zich in den tijd niet over alle menschen. Rom. 9:18. Hij ontfermt Zich diens Hij wil, en verhardt dien Hij wil. God heeft Christus in de wereld niet gezonden tot eenen Zaligmaker voor allen, maar alleen voor de uitverkorenen; want Christus heeft geleden als Borg en Hoogepriester; de verdiensten van Christus en de toepassing zijn onafscheidelijk, 't eerste niet breeder dan het laatste, en de Schrift bepaalt Christus' dood alleen tot eenigen. Ziet dit in 't breede, hoofdst. 22, Van de voldoening van Christus. God biedt ook Christus aan alle menschen niet aan, Hij roept ze niet allen. Hij maakt Jakob zijne woorden bekend; alzoo heeft Hij geen volk gedaan; en zijne rechten die kennen zij niet. Ps. 147:19,20. Christus betuigt dit, Matth. 11:25,26. Ik dank U, Vader! dat Gij deze dingen voor de wijzen en verstandigen verborgen hebt, en hebt dezelve den kinderkens geopenbaard. Ja, Vader! want alzoo is geweest het welbehagen voor U. Dit leert de dagelijksche ondervinding onwedersprekelijk; dies besluiten wij, dat God van eeuwigheid geen algemeen ontfermend besluit gemaakt heeft; Christus niet verordineerd heeft tot eenen Zaligmaker voor allen, en niet voorgenomen heeft Christus allen menschen aan te bieden. Redelijke Godsdienst, deel 1, hfd. 6, pag. 181

Brakel zegt hier een waarheid die met een welmenend onvoorwaardelijk aanbod van genade samen kan gaan.(Ik mag van jou niet met een tegencitaat komen maar ook Brakel is makkelijk te citeren over het onvoorwaardelijk aanbod van genade) Het is mij trouwens een raadsel waarom jij je zo ergert aan citaten over het onvoorwaardelijk aanbod van genade.

[Luther]

Brakel zegt hier een waarheid die met een welmenend onvoorwaardelijk aanbod van genade samen kan gaan.(Ik mag van jou niet met een tegencitaat komen maar ook Brakel is makkelijk te citeren over het onvoorwaardelijk aanbod van genade) Het is mij trouwens een raadsel waarom jij je zo ergert aan citaten over het onvoorwaardelijk aanbod van genade.

Ik weet niet, of je Ander hiermee helemaal recht doet...
Hij verzet zich waarschijnlijk tegen het feit dat er mensen zijn die de term 'onvoorwaardelijk aanbod van genade' misbruiken door in het geheim van zalig-worden iets van de mens te proppen.
Jou (huisman) kan dat echter weer niet verweten worden.

[GJdeBruijn]

Om de beloften aan de gedoopten toe te zeggen hoef je geen geloof te veronderstellen maar is het "zijn" in het verbond grond genoeg.

Dat vind ik een vreemde gedachte. Zeg je nu dat geloof geen noodzakelijke conditie is om te delen in het wezen van het verbond? Het verbond veronderstelt geloof en verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid. Zonder geloof is een mens een verbondsbreker en heeft enkel vloek en oordeel te verwachten. De toezegging van de beloften komen samen met het bevel van geloof en bekering. Brakel noemt dat voorwaarden.
Brakel kende echter ook de problemen als het gaat wanneer we hier mee gaan rekenen. In het hoofdstuk "Zoals de verkiezing geschied is naar Gods vrij welbehagen, zo is ook de verwerping geschied" wordt er raad gegeven aan zielen die hier mee worstelen: Is het wel voor mij, als het alleen de uitverkorenen toekomt? Brakel antwoordt dan, na eerst(!) de gestalte van het ongeloof te hebben bestreden:

Houdt u aan de geopenbaarde wil Gods. God biedt door het Evangelie Zijn Zoon Jezus Christus aan. Hij nodigt allen, die maar willen, dat ze zullen komen. Hij belooft dat allen, die in de Zoon geloven, het eeuwige leven zullen hebben; Hij belooft dat Hij niemand, die tot Hem komt, zal uitwerpen. God zal niemand verdoemen, dan om zijn zonden. God verhindert niemand zich te bekeren en in Christus te geloven, en zalig te worden. God is geen oorzaak van iemands verdoemenis. ‘t Is des mensen eigen schuld, en zijn eigen vrije wil, dat hij goddeloos leeft, en dan is het rechtvaardig, dat God hem straft en om de zonden verdoemt. Houdt u aan het Woord, en verlaat die hoge verbeeldingen. Zoekt Christus, gelooft in Hem, bidt en strijdt tegen de zonde en gelooft, dat gij zalig zult worden als gij zo doet volgens Gods Woord, dit is de vaste en veilige weg.

@Ander: Brakel stelt de beloften onder voorwaarde van geloof en bekering, en daarin ook Christus en al Zijn weldaden.
Maar tegelijk, en dat mis ik in jouw interpretatie, spreekt Brakel van het aanbieden van al deze zaken door het evangelie aan alle hoorders. Dus: de prediking van het evangelie neemt de hindernis weg van die voorwaarden. Het evangelie predikt namelijk ook dat geloof dat alle hindernissen doet wegsmelten. Brakel stelt in de roeping het geloof niet meer tot voorwaarde als inhoudsvol begrip maar tekent, heel pastoraal, de aard van het geloof in het willen komen tot Christus!

[Luther]

Brakel stelt de beloften onder voorwaarde van geloof en bekering, en daarin ook Christus en al Zijn weldaden.
Maar tegelijk, en dat mis ik in jouw interpretatie, spreekt Brakel van het aanbieden van al deze zaken door het evangelie aan alle hoorders. Dus: de prediking van het evangelie neemt de hindernis weg van die voorwaarden. Het evangelie predikt namelijk ook dat geloof dat alle hindernissen doet wegsmelten. Brakel stelt in de roeping het geloof niet meer tot voorwaarde als inhoudsvol begrip maar tekent, heel pastoraal, de aard van het geloof in het willen komen tot Christus!

Heel mooi en evenwichtig geformuleerd, GJ!

[huisman]

@GJdeBruin Mijn reactie ging over de grond waarom wij dopen. Bij veel oudvaders en ook bij Ursinus lijkt het dat zij de grond zoeken in het houden voor gelovig van het te dopen kind. Toen heb ik geschreven "Om de beloften aan de gedoopten toe te zeggen hoef je geen geloof te veronderstellen maar is het "zijn" in het verbond grond genoeg."

Het "zijn" in het verbond betekent voor mij als drieverbonder niet dat dit "zijn" de zaligheid met zich mee brengt. Ook verbondskinderen moeten wederomgeboren worden. Dat was bij verbondskind Nicodemus nodig, net als dat in 2011 nog nodig is .

[GJdeBruijn]

@GJdeBruin Mijn reactie ging over de grond waarom wij dopen. Bij veel oudvaders en ook bij Ursinus lijkt het dat zij de grond zoeken in het houden voor gelovig van het te dopen kind. Toen heb ik geschreven "Om de beloften aan de gedoopten toe te zeggen hoef je geen geloof te veronderstellen maar is het "zijn" in het verbond grond genoeg."

Het "zijn" in het verbond betekent voor mij als drieverbonder niet dat dit "zijn" de zaligheid met zich mee brengt. Ook verbondskinderen moeten wederomgeboren worden. Dat was bij verbondskind Nicodemus nodig, net als dat in 2011 nog nodig is .

Mijns inziens maak je nu een tegenstelling die niet bestaat. Het in het verbond zijn impliceert de aanwezigheid van geloof en bekering. Het doopformulier heeft het niet over een wettische gehoorzaamheid waartoe de bondelingen verplicht zijn maar een evangelische gehoorzaamheid welke alleen mogelijk is door wedergeboorte waaruit geloof en bekering voortkomen, nietwaar?
Als het geloof en de bekering niet tot het verbond zouden behoren, dan is het geen genadeverbond. Brakel leert dat juist het meekomen van geloof en bekering het verbond tot genadeverbond maakt. Als je geloof en verbond niet bijeen houdt wordt het verbond voorwaardelijk en schiet je in eigen voet in deze discussie ;-)

[Luther]

@GJdeBruin Mijn reactie ging over de grond waarom wij dopen. Bij veel oudvaders en ook bij Ursinus lijkt het dat zij de grond zoeken in het houden voor gelovig van het te dopen kind. Toen heb ik geschreven "Om de beloften aan de gedoopten toe te zeggen hoef je geen geloof te veronderstellen maar is het "zijn" in het verbond grond genoeg."

Het "zijn" in het verbond betekent voor mij als drieverbonder niet dat dit "zijn" de zaligheid met zich mee brengt. Ook verbondskinderen moeten wederomgeboren worden. Dat was bij verbondskind Nicodemus nodig, net als dat in 2011 nog nodig is .

Mijns inziens maak je nu een tegenstelling die niet bestaat. Het in het verbond zijn impliceert de aanwezigheid van geloof en bekering. Het doopformulier heeft het niet over een wettische gehoorzaamheid waartoe de bondelingen verplicht zijn maar een evangelische gehoorzaamheid welke alleen mogelijk is door wedergeboorte waaruit geloof en bekering voortkomen, nietwaar?
Als het geloof en de bekering niet tot het verbond zouden behoren, dan is het geen genadeverbond. Brakel leert dat juist het meekomen van geloof en bekering het verbond tot genadeverbond maakt. Als je geloof en verbond niet bijeen houdt wordt het verbond voorwaardelijk en schiet je in eigen voet in deze discussie ;-)

Nee, want volgens mij heeft huisman nog de uitweg van het derde verbond. Wat jij, GJ, het genadeverbond noemt, is bij hem namelijk het verbond der verlossing. Of heb ik dat mis?

[GJdeBruijn]

Nee, want volgens mij heeft huisman nog de uitweg van het derde verbond. Wat jij, GJ, het genadeverbond noemt, is bij hem namelijk het verbond der verlossing. Of heb ik dat mis?

Hela, dat wilde ik Huisman eigenlijk zelf ontlokken

[Luther]

Nee, want volgens mij heeft huisman nog de uitweg van het derde verbond. Wat jij, GJ, het genadeverbond noemt, is bij hem namelijk het verbond der verlossing. Of heb ik dat mis?

Hela, dat wilde ik Huisman eigenlijk zelf ontlokken

Huisman kan het nu bevestigen, of ontkennen...