God is liefde of de deugden Gods

Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: God is liefde of de deugden Gods

Bericht door memento »

huisman schreef:Mooie beschouwingen toch hebben onze vaders begrepen dat het goed is om te belijden Wie God is.
Dat is zeker goed. Zolang we maar beseffen dat ons spreken een nederig stamelen moet zijn, omdat maar ten dele kennen.
Als je dan Zijn eigen Woord naspreekt kan het toch niet misgaan?
De geschiedenis laat zien dat er een gevaar is tot eenzijdigheid. Denk aan de groep die de deugd van Gods liefde boven alles verheven heeft wat leidde tot de dwaling van alverzoening. Of denk aan de groep die Gods heiligheid en rechtvaardigheid als deugd boven alle deugden verheven heeft, en daarom alle imperatieven (opdrachten, zoals: bekeerd u, gelooft) niet meer laten functioneren.

God laat zich niet in een formule beschrijven. Net zoals je een mens niet zo beschrijven kan. En wie meent iemand te kennen, als hij hem/haar kan omschrijven, slaat de plank totaal mis. Iemand leren kennen is een proces, en kan alleen door voortdurende omgang met die persoon. En hoe meer je met iemand omgaat, des te langer wordt je lijstje met dingen die je over iemand zeggen kan. En des te groter wordt je besef, dat met alles wat je zegt, je uiteindelijk nog niet de persoon over wie je spreekt beschreven hebt.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: God is liefde of de deugden Gods

Bericht door Erasmiaan »

memento schreef:
Erasmiaan schreef:
memento schreef:Ik citeerde de NBG51, die hier (m.i. terecht) Hem vertaald, en niet het. Zie ook bv de King James (God is great, and we know him not) en vele andere vertalingen.

De tekst (woordvolgorde van het Hebreeuws, letterlijk vertaald), is:

Zie,
(A) God is groot, (B) en niet begrijpen-wij
(A) Het getal van zijn jaren, (B) en niet naspeurlijk.

Gezien het parallelisme in dit vers slaat "wij begrijpen niet" op "God", net als "niet naspeurlijk" slaat op "het getal van zijn jaren".
Ik denk dat je geen gelijk hebt. Wij begrijpen het niet slaat terug op de verzen 24 en 25:

24 Gedenk, dat gij Zijn werk groot maakt, hetwelk de lieden aanschouwen.
25 Alle mensen zien het aan; de mens schouwt het van verre.
26 Zie, God is groot, en wij begrijpen het niet;


Het gaat om Elihu's rede tegen Job, Elihu zegt dat Job Gods werk groot moet maken, dat werk dat de lieden aanschouwen. Alle mensen zien het aan; de mens schouwt het van verre. En dan zegt Elihu: zie. Zie dat werk Gods. Om dat werk is God groot en wij begrijpen dat werk niet.
Parallellismes zijn stijlfiguren die in de Hebreeuwse tekst heel bewust gebruikt worden. Die kan je in je vertaling niet zomaar negeren, zeker niet als ze zo duidelijk zijn als in dit vers. Het is ook niet voor niets, dat er (bij mijn weten) naast de SV geen andere vertaling is die hier niet Hem vertaald.
Het parallellisme klopt toch al niet: het tweede gedeelte gaat over het niet naspeuren van het getal van Zijn jaren (dus niet over het niet naspeuren van Hem) en het eerste gedeelte van de tekst gaat over het niet begrijpen van Hem (dat moet dus mijns inziens gaan om het niet begrijpen van Zijn werk(en); dan klopt het parallellisme echt).
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: God is liefde of de deugden Gods

Bericht door memento »

Erasmiaan schreef:Het parallellisme klopt toch al niet: het tweede gedeelte gaat over het niet naspeuren van het getal van Zijn jaren (dus niet over het niet naspeuren van Hem) en het eerste gedeelte van de tekst gaat over het niet begrijpen van Hem (dat moet dus mijns inziens gaan om het niet begrijpen van Zijn werk(en); dan klopt het parallellisme echt).
Ik deel die mening niet, net als praktisch alle Bijbelvertalers en commentatoren.

Zie,
1. (A) God is groot, (B) en niet begrijpen-wij
2. (A) Het getal van zijn jaren, (B) en niet naspeurlijk.

Tevens snap ik je argument niet, waarom dit geen parallellisme zou zijn. In zin 1 slaat B op A (waarin God onderwerp is), in zin 2 slaat B óók op A (waarin "het getal van zijn jaren" onderwerp is). Volgens mij een schoolvoorbeeld van een Hebreeuws parallellisme.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: God is liefde of de deugden Gods

Bericht door Erasmiaan »

Je gebruikt 2 om 1 te bewijzen. In 2 is het getal van Zijn jaren het onderwerp waarnaar B verwijst. In 1 is Hij het onderwerp, niet iets van Hem, zoals dat bij 2 wel is (namelijk het getal van Zijn jaren). Met mijn visie (en de visie van vele vooraanstaande Godgeleerden, in de letterlijke zin van het Woord) zou 1B ook verwijzen naar de werken van God (dus naar 'iets' van God), op basis van de twee teksten daarvoor.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19354
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: God is liefde of de deugden Gods

Bericht door huisman »

memento schreef:
huisman schreef:Mooie beschouwingen toch hebben onze vaders begrepen dat het goed is om te belijden Wie God is.
Dat is zeker goed. Zolang we maar beseffen dat ons spreken een nederig stamelen moet zijn, omdat maar ten dele kennen.
Als je dan Zijn eigen Woord naspreekt kan het toch niet misgaan?
De geschiedenis laat zien dat er een gevaar is tot eenzijdigheid. Denk aan de groep die de deugd van Gods liefde boven alles verheven heeft wat leidde tot de dwaling van alverzoening. Of denk aan de groep die Gods heiligheid en rechtvaardigheid als deugd boven alle deugden verheven heeft, en daarom alle imperatieven (opdrachten, zoals: bekeerd u, gelooft) niet meer laten functioneren.

God laat zich niet in een formule beschrijven. Net zoals je een mens niet zo beschrijven kan. En wie meent iemand te kennen, als hij hem/haar kan omschrijven, slaat de plank totaal mis. Iemand leren kennen is een proces, en kan alleen door voortdurende omgang met die persoon. En hoe meer je met iemand omgaat, des te langer wordt je lijstje met dingen die je over iemand zeggen kan. En des te groter wordt je besef, dat met alles wat je zegt, je uiteindelijk nog niet de persoon over wie je spreekt beschreven hebt.
Ben het met je eens dat je gevaar loopt als je de ene deugd boven de andere stelt ...toch ga ik dat nu doen :huhu
Dit doe ik met het citaat van A.W. Pink uit één van mijn eerste postings uit dit topic.
Het is niet alleen zo dat God liefheeft, maar Hij is de Liefde Zelf. Liefde is niet slechts één van Zijn deugden, maar het is Zijn natuur
Ik begreep dat ook Ds Budding in Terdege zoiets gezegd heeft ik denk naar aanleiding van zijn nieuwe boek (zie link)
http://www.hertog.nl/TradePoint/Item_Vi ... 9058299604 (Mooi kado voor de vaderdag ik hoop dat huisvrouw en huiskinderen deze posting ook lezen :) )

Op een lezing heb ik eens het volgende beeld gehoord over dit onderwerp.
De spreker zei: God is in Zichzelf Liefde ongestoord net als een vijver bij een windstille dag, een glad wateroppervlak zonder één rimpeling. Maar toen kwam de zondeval als een steen in die vijver van Gods liefde ,toen kwamen Gods andere eigenschappen openbaar b.v. Zijn toorn die opkwam uit gekrenkte liefde Zijn rechtvaardigheid maar ook Zijn goedentierenheid en lankmoedigheid. Ik vind het een mooi beeld die best ergens dogmatisch mank zal gaan..maar toch.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: God is liefde of de deugden Gods

Bericht door memento »

Erasmiaan schreef:Je gebruikt 2 om 1 te bewijzen. In 2 is het getal van Zijn jaren het onderwerp waarnaar B verwijst. In 1 is Hij het onderwerp, niet iets van Hem, zoals dat bij 2 wel is (namelijk het getal van Zijn jaren). Met mijn visie (en de visie van vele vooraanstaande Godgeleerden, in de letterlijke zin van het Woord) zou 1B ook verwijzen naar de werken van God (dus naar 'iets' van God), op basis van de twee teksten daarvoor.
Ik zie graag je verwijzingen naar commentaren of geschriften van die "vele vooraanstaande Godgeleerden" waarop je je beroept. Ik ken ze niet...

Ik verwijs naar Matthew Henry, Word Biblical Commentary en New American Commentary.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: God is liefde of de deugden Gods

Bericht door memento »

huisman schreef: Ben het met je eens dat je gevaar loopt als je de ene deugd boven de andere stelt ...toch ga ik dat nu doen :huhu
Dit doe ik met het citaat van A.W. Pink uit één van mijn eerste postings uit dit topic.
Het is niet alleen zo dat God liefheeft, maar Hij is de Liefde Zelf. Liefde is niet slechts één van Zijn deugden, maar het is Zijn natuur
Ik begreep dat ook Ds Budding in Terdege zoiets gezegd heeft ik denk naar aanleiding van zijn nieuwe boek (zie link)
http://www.hertog.nl/TradePoint/Item_Vi ... 9058299604 (Mooi kado voor de vaderdag ik hoop dat huisvrouw en huiskinderen deze posting ook lezen :) )

Op een lezing heb ik eens het volgende beeld gehoord over dit onderwerp.
De spreker zei: God is in Zichzelf Liefde ongestoord net als een vijver bij een windstille dag, een glad wateroppervlak zonder één rimpeling. Maar toen kwam de zondeval als een steen in die vijver van Gods liefde ,toen kwamen Gods andere eigenschappen openbaar b.v. Zijn toorn die opkwam uit gekrenkte liefde Zijn rechtvaardigheid maar ook Zijn goedentierenheid en lankmoedigheid. Ik vind het een mooi beeld die best ergens dogmatisch mank zal gaan..maar toch.
Ik vindt dat de uitspraak "God is liefde" niet méér waar is dan "God is rechtvaardig". De stelling dat de liefde Gods natuur is, is m.i. niet méér waar dan dat rechtvaardigheid Gods natuur is. Gods deugden en Gods wezen zijn niet te scheiden. Dat doet de Schrift niet. Laten wij het dan ook niet doen.

Voor geïnteresseerden over het onderwerp: De Puritein Stephan Charnock heeft in zijn boek The existence and attributes of God ruim 1200 blz volgeschreven over God en Zijn eigenschappen.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: God is liefde of de deugden Gods

Bericht door Erasmiaan »

memento schreef:
Erasmiaan schreef:Je gebruikt 2 om 1 te bewijzen. In 2 is het getal van Zijn jaren het onderwerp waarnaar B verwijst. In 1 is Hij het onderwerp, niet iets van Hem, zoals dat bij 2 wel is (namelijk het getal van Zijn jaren). Met mijn visie (en de visie van vele vooraanstaande Godgeleerden, in de letterlijke zin van het Woord) zou 1B ook verwijzen naar de werken van God (dus naar 'iets' van God), op basis van de twee teksten daarvoor.
Ik zie graag je verwijzingen naar commentaren of geschriften van die "vele vooraanstaande Godgeleerden" waarop je je beroept. Ik ken ze niet...

Ik verwijs naar Matthew Henry, Word Biblical Commentary en New American Commentary.
De Godgeleerden van de Statenvertaling. Overigens heeft ook de Tukkereditie dit in stand gelaten. In de KJV staat 'him' schuin gedrukt.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: God is liefde of de deugden Gods

Bericht door memento »

Erasmiaan schreef:
memento schreef:
Erasmiaan schreef:Je gebruikt 2 om 1 te bewijzen. In 2 is het getal van Zijn jaren het onderwerp waarnaar B verwijst. In 1 is Hij het onderwerp, niet iets van Hem, zoals dat bij 2 wel is (namelijk het getal van Zijn jaren). Met mijn visie (en de visie van vele vooraanstaande Godgeleerden, in de letterlijke zin van het Woord) zou 1B ook verwijzen naar de werken van God (dus naar 'iets' van God), op basis van de twee teksten daarvoor.
Ik zie graag je verwijzingen naar commentaren of geschriften van die "vele vooraanstaande Godgeleerden" waarop je je beroept. Ik ken ze niet...

Ik verwijs naar Matthew Henry, Word Biblical Commentary en New American Commentary.
De Godgeleerden van de Statenvertaling. Overigens heeft ook de Tukkereditie dit in stand gelaten. In de KJV staat 'him' schuin gedrukt.
Sja, en de Godgeleerden van praktisch alle andere vertalingen hebben voor hem gekozen. Het gaat om het inhoudelijke argument. En wat dat betreft zie ik het als een gewoon parallellisme, net als praktisch alle Godgeleerden toen en nu. De argumenten om dat niet te doen, vindt ik niet echt overtuigend, en eigenlijk nogal gezocht.

Op grond van het ontbreken van kanttekeningen, en op basis van de gedane vertalingen in de SV, vraag ik me zelfs af of de SV-vertalers die de Hebreeuwse tekst vertaalden wel op de hoogte waren van Hebreewse stijlfiguren als het parallelisme, chiamse, etc, en het belang daarvan voor de betekenis van de tekst. Het komt namelijk best vaak voor dat een parallelisme of chiasme door de vertaling - zonder dat daar een aanwijsbare reden voor is, en zonder dat daarvan verantwoording wordt afgelegd in de kanttekeningen - wegvertaald wordt.

Maargoed, laten we ontopic gaan, en terugkeren naar de interessante vraag die huisman aan ons heeft voorgelegd.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19354
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: God is liefde of de deugden Gods

Bericht door huisman »

memento schreef:
huisman schreef: Ben het met je eens dat je gevaar loopt als je de ene deugd boven de andere stelt ...toch ga ik dat nu doen :huhu
Dit doe ik met het citaat van A.W. Pink uit één van mijn eerste postings uit dit topic.
Het is niet alleen zo dat God liefheeft, maar Hij is de Liefde Zelf. Liefde is niet slechts één van Zijn deugden, maar het is Zijn natuur
Ik begreep dat ook Ds Budding in Terdege zoiets gezegd heeft ik denk naar aanleiding van zijn nieuwe boek (zie link)
http://www.hertog.nl/TradePoint/Item_Vi ... 9058299604 (Mooi kado voor de vaderdag ik hoop dat huisvrouw en huiskinderen deze posting ook lezen :) )

Op een lezing heb ik eens het volgende beeld gehoord over dit onderwerp.
De spreker zei: God is in Zichzelf Liefde ongestoord net als een vijver bij een windstille dag, een glad wateroppervlak zonder één rimpeling. Maar toen kwam de zondeval als een steen in die vijver van Gods liefde ,toen kwamen Gods andere eigenschappen openbaar b.v. Zijn toorn die opkwam uit gekrenkte liefde Zijn rechtvaardigheid maar ook Zijn goedentierenheid en lankmoedigheid. Ik vind het een mooi beeld die best ergens dogmatisch mank zal gaan..maar toch.
Ik vindt dat de uitspraak "God is liefde" niet méér waar is dan "God is rechtvaardig". De stelling dat de liefde Gods natuur is, is m.i. niet méér waar dan dat rechtvaardigheid Gods natuur is. Gods deugden en Gods wezen zijn niet te scheiden. Dat doet de Schrift niet. Laten wij het dan ook niet doen.

Voor geïnteresseerden over het onderwerp: De Puritein Stephan Charnock heeft in zijn boek The existence and attributes of God ruim 1200 blz volgeschreven over God en Zijn eigenschappen.
God is liefde is geen uitspraak van mensen maar openbaring van God (1 Joh 4 :8 Die niet liefheeft, die heeft God niet gekend; want God is liefde )
Dit zegt Luther bij deze tekst
"God is liefde." Zijn wezen is enkel liefde, zodat als iemand God zou willen schilderen en treffen, hij zo’n beeld zou moeten maken dat enkel liefde was, omdat de goddelijke natuur niets is als een oven en een brand van zo’n liefde, die hemel en aarde vervult. En weer, als men de liefde zou kunnen schilderen en nabootsen, dan moest men zo’n beeld maken, dat niet werkelijk, noch menselijk, niet als van de engelen, noch hemels, maar dat God zelf was. Zie, zo kan de apostel het schilderen, dat hij van God en liefde één maakt, opdat hij ons door zo’n edel, kostbaar en liefelijk beeld des te meer tot zich lokt en trekt om daarnaar te trachten, dat wij ook onder elkaar liefhebben. (LUTHER).
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
JolandaOudshoorn
Berichten: 11271
Lid geworden op: 15 mar 2006, 20:53
Locatie: Groot Ammers

Re: Wist je dat........[4]

Bericht door JolandaOudshoorn »

Tiberius schreef:
September schreef:
Johann schreef:Iedereen is bekeerd tenzij het tegendeel bewezen is.

Mij is altijd geleerd: Iedereen is verloren tezij het tegendeel bewezen is.

nu is ´´bewezen is´´ wat ongelukkig gezegd.
Maar terug gekoppeld op het liedje, wil je dus zeggen dat God niet van jou houd??
Los van de terechte bezwaren van Zita (anachronisme van de 21-eeuwse romantiek) en Hendrikus (niveau van een stoeptegel), propageert het liedje de algemene verzoening ("Hij houdt van jou, Hij van mij, Hij houdt van ons allebei"), welke, maar dat hoef ik je wellicht niet te zeggen, totaal onbijbels is.

Zo zie je maar weer het belang van reformatorische peuterscholen. En, Marieke, ik raad je aan om je kinderen niet naar een christelijke peuterschool te brengen, waar ze al vroeg vergiftigd worden met dit soort ideeën.
Ik begrijp het punt, maar we het gegeven dat God van mensen houdt (hoe je dat dan ook formuleert) is wel degelijk Bijbels. Niet Bijbels is de redenering daarna: omdat God van alle mensen houdt, wordt iedereen behouden.
Ik merk vaak dat er een karikatuur wordt gemaakt van "God houdt van alle mensen is het zelfde als God behoudt alle mensen"
Ik weet, mijn Verlosser leeft
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34779
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Wist je dat........[4]

Bericht door Tiberius »

JolandaOudshoorn schreef:Ik begrijp het punt, maar we het gegeven dat God van mensen houdt (hoe je dat dan ook formuleert) is wel degelijk Bijbels.
Houdt God ook van Ezau dan?
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Wist je dat........[4]

Bericht door Afgewezen »

Tiberius schreef:
JolandaOudshoorn schreef:Ik begrijp het punt, maar we het gegeven dat God van mensen houdt (hoe je dat dan ook formuleert) is wel degelijk Bijbels.
Houdt God ook van Ezau dan?
Ja.
Laatst gewijzigd door Afgewezen op 05 okt 2011, 10:44, 1 keer totaal gewijzigd.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Wist je dat........[4]

Bericht door eilander »

Tiberius schreef:
JolandaOudshoorn schreef:Ik begrijp het punt, maar we het gegeven dat God van mensen houdt (hoe je dat dan ook formuleert) is wel degelijk Bijbels.
Houdt God ook van Ezau dan?
In de Bijbel staat het zelfs zo: Want God IS liefde. (1 Joh. 4:8).

Kanttekening:
Dat is, God heeft lief, niet alleen zichzelf, maar ook al Zijn schepselen, bijzonder Zijn uitverkorenen in Christus Jezus, met zulk een grote liefde en toegenegenheid, dat men met recht mag zeggen, dat Hij niet alleen liefde heeft, maar ook de liefde zelf is, gelijk Hij ook de wijsheid, goedheid, enz. zelf genoemd wordt.
Gebruikersavatar
vlinder
Berichten: 5474
Lid geworden op: 22 nov 2004, 18:19

Re: Wist je dat........[4]

Bericht door vlinder »

Wat doe je dan met de tekst: Jakob heb ik liefgehad en Ezau heb ik gehaat?
Een lepel vol vriendelijkheid helpt de ander om de waarheid te slikken.
Plaats reactie