Plaats van de wet voor gelovigen

Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6339
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: Plaats van de wet voor gelovigen

Bericht door Gian »

Zonderling schreef: Sprake was van een ingeschapen wet omdat de mens aanvankelijk naar het beeld Gods geschapen is.
En vanuit het beeld Gods is hem een besef van goed en kwaad gegeven.
Het eten van de boom was de eerste overtreding en zonde, maar daarop volgden nog vele andere zonden en overtredingen (zie het volgende blok).
Echter, zonder de wet was er wel zonde, maar geen overtreding. Een mens gaat niet verloren vanwege zijn zonden, maar vanwege de zonde. Zonden waren er uiteraard wel, alleen waren het geen overtredingen.
Romeinen 4:15 Want de wet werkt toorn; want waar geen wet is, daar is ook geen overtreding.
Romeinen 5:14 Maar de dood heeft geheerst van Adam tot Mozes toe, ook over degenen, die niet gezondigd hadden in de gelijkheid der overtreding van Adam, welke een voorbeeld is Desgenen, Die komen zou.
- In Romeinen 4:15 gaat het niet om een tegenstelling tussen het zondigen vóór de wet en ná de wet, maar daar gaat het om de tegenstelling tussen de belofte en de wet. De tekst moet namelijk wel in zijn verband gelezen worden. Deze tekst bewijst dus niet jouw stelling dat er vóór Mozes tijd geen overtreding was.

- Ook Romeinen 5:14 bewijst de stelling dat er geen overtreding was, niet. Maar ik neem aan dat je met name doelt op vers 13: "de zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is". De bedoeling van dat vers is echter juist het tegenovergestelde van wat je wilt bewijzen, want Paulus wil daarmee zeggen: de zonde is WEL toegerekend (want er is de DOOD opgevolgd, vers 14), DUS er was ook een wet, al VOOR MOZES tijd. Paulus hanteert hier een bewijs uit het ongerijmde. Uit het feit dat er een DOOD is (vers 14), bewijst hij dat er dus ook al een WET geweest moet zijn (vers 13), OOK zelfs voor hen die niet gezondigd hebben in de gelijkheid van de overtreding van Adam.
De dood is het gevolg van onze zondige natuur, ofwel de erfzonde. Gelukkig is er de dood, anders had de bron van zonden nooit meer ergens opgehouden, en daarom moest de dood er ook komen.
Daarmee is niet gezegd dat er een overtreding was zodra er zonden waren, integendeel. Daarom kan ik deze tekst gewoon laten staan zoals het er staat, en hoef ik er ook niets aan toe te voegen om het weer kloppend te krijgen.
Kan je vanuit de Bijbel aangeven waar je iets leest over de wet vanaf Adam? Ik geloof nl dat we het over het geweten hebben of over mensen die zichzelf een wet zijn, en niet over een gegeven wet van 10 plichten en verboden.
Rom2vs14 Want wanneer de heidenen, die de wet niet hebben, van nature de dingen doen, die der wet zijn, deze, de wet niet hebbende, zijn zichzelven een wet;
15 Als die betonen het werk der wet geschreven in hun harten, hun geweten medegetuigende, en de gedachten onder elkander hen beschuldigende, of ook ontschuldigende).

Hier gaat het over het werk van de wet. Dat is niet de wet zelf. Als men wat fout deed voelde men zich door zijn geweten beschuldigd. Dat is nu het werk van de wet. Dus men had geen wet, alleen ondervond wel de werkingen van de wet.
- Je kunt toch niet zeggen dat een doodslager zoals Kaïn GEEN OVERTREDER was van Gods wet? Wil je dat werkelijk volhouden?
God had hem duidelijk gewaarschuwd. En als God dit niet had gedaan was het wel een zonde maar geen overtreding. De daad zou achteraf op het geweten zijn uitwerking gehad hebben volgens Rom2.
Noach werd niet gestraft voor zijn dronk. Wel vervloekte hij zijn zoon met alle gevolgen vandien.

Rom2vs12 Want zovelen, als er zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan; en zovelen, als er onder de wet gezondigd hebben, zullen door de wet geoordeeld worden;
14 Want wanneer de heidenen, die de wet niet hebben, van nature de dingen doen, die der wet zijn, deze, de wet niet hebbende, zijn zichzelven een wet;
15 Als die betonen het werk der wet geschreven in hun harten, hun geweten medegetuigende, en de gedachten onder elkander hen beschuldigende, of ook ontschuldigende).

Pas na de zondvloed kreeg Noach de eerste geboden oa het niet mogen nuttigen van verstikt vlees en het verbod op hoererij.



En wat ik me dan ook afvraag, als je dit een wet wil noemen, waarom is de wet van Christus (Gal.6vs2) dan niet genoeg, door er alsnog de mozaische gestalte van de wet van de 10 geboden bij te voegen? Want de wet van Christus beschuldigt ons niet, we missen de gemeenschap bij het doen van zonden. En om dat te voorkomen kregen we de geboden van Paulus. Echter niet om ons te beschuldigen zodra we ons er niet aan zouden houden. Zodra we schuld voelen laten we zien dat we de oude wet nog handhaven terwijl Hebr.10vs2 leert dat het offer van Christus juist eenmalig en volmaakt was;
Hebreeën 10:2 Anderszins zouden zij opgehouden hebben, geofferd te worden, omdat degenen, die den dienst pleegden, geen geweten meer zouden hebben der zonden, eenmaal gereinigd geweest zijnde maakt immers duidelijk dat ons geweten ons niet meer kan beschuldigen.
Zonderling schreef:
De belofte van de wet geloof ik niet in. In 2 Cor. staat duidelijk dat de wet een bediening der verdoemenis en des doods is.
De wet werkt toorn (Rom.)
Zonder Middelaar was (en is) de wet inderdaad een bediening der verdoemenis en des doods.
Niemand kan door de wet zalig worden, maar wordt door de eis van de wet verdoemd.
Daar zijn we het over eens.

Echter, de wet ging VERGEZELD van een belofte. Ik zeg niet dat de wet een belofte IS, maar dat het geven van de wet daarvan VERGEZELD ging. Ook Israël leefde onder een genadig verbond.
Als je het verbond met Abraham bedoeld, de wet is er 430 jaar later bijgekomen. Dan vraag ik me af welke relatie je wil leggen tussen de wet en de belofte.
Mocht je het over het verbond uit Deut.29vs1 hebben, dan gaat het specifiek om het zegen of vloek principe met daaraan verbonden het bezit van het land Kanaän. Het lijkt me niet dat je deze beloften bedoeld.
Zonderling schreef:
De geboden van God in het NT staan nooit in het kader van de opwas.
Romeinen 13:8-10 wel naar mijn mening:
8 Zijt niemand iets schuldig, dan elkander lief te hebben; want die den ander liefheeft, die heeft de wet vervuld.
9 Want dit: Gij zult geen overspel doen, gij zult niet doden, gij zult niet stelen, gij zult geen valse getuigenis geven, gij zult niet begeren, en zo er enig ander gebod is, wordt in dit woord als in een hoofdsom begrepen, namelijk in dit: Gij zult uw naaste liefhebben gelijk uzelven.
10 De liefde doet den naaste geen kwaad. Zo is dan de liefde de vervulling der wet.
Het niet houden van de geboden staan inderdaad opwas in de weg, alleen opwas bestaat niet uit het houden van de geboden.
Zonderling schreef:
Gian schreef:Waarom ga je niet in op de bijbelteksten die ik aangegeven heb? Want met jou visie weet ik nog steeds niet wat ik met de volgende teksten moet;

1Tim.1 vs 9 En hij dit weet, dat den rechtvaardigen de wet niet is gezet, maar den onrechtvaardigen en den halsstarrigen, den goddelozen en den zondaren, den onheiligen en den ongoddelijken, den vadermoorders en den moedermoorders, den doodslagers,
De wet heeft voor de gelovigen geen veroordelende en verdoemende kracht.
Ook geen eisende kracht meer, want alle eisen zijn op Christus overgegaan.
Bovendien hebben de gelovigen een lust en liefde om naar al de geboden Gods te leven (zie ook vers 5 van dit hoofdstuk).
of
Rom 6 vs 14 14 Want de zonde zal over u niet heersen; want gij zijt niet onder de wet, maar onder de genade.
Hiervoor geldt hetzelfde. De gelovigen zijn vernieuwd door de genade naar het beeld Gods. De eisen van de wet zijn overgegaan op Christus en de zonde heeft over de wedergeboren mens (zijn vernieuwde deel) geen macht.
of
Hebr. 7vs12 Want het priesterschap veranderd zijnde, zo geschiedt er ook noodzakelijk verandering der wet.
Dit is niet een verandering van de zedelijke, altijddurende, geestelijke zin van de wet, maar alleen een verandering in de omstandigheden en bediening van die wet.
Overigens gaat het hier primair om de verandering c.q. afschaffing van de hele levitische priesterdienst. Deze verandering is niet de verandering van de zedelijke wet die in de schepping en Gods wezen gegrond is.
En wat moeten we met teksten die duidelijk maken dat de wet van Mozes nutteloos bleken;

Hebr 7 vs18 Want de vernietiging van het voorgaande gebod geschiedt om deszelfs zwakheids en onprofijtelijkheids wil;
19 Want de wet heeft geen ding volmaakt, maar de aanleiding van een betere hoop, door welke wij tot God genaken.
De levitische priesterdienst en alle mozaïsche wetten zijn inderdaad afgeschaft en vernietigd onder het NT.
Maar de zedelijke wet is niet mozaïsch, maar een scheppingsordening.
Op deze antwoorden heb ik al eerder gereageerd. Opnieuw zou ik willen vragen deze antwoorden van bijbelse onderbouwing te voorzien, want het is juist deze redenering die ik de hele tijd probeer te weerleggen omdat ik er geen bijbelse grond voor vind.
Zonderling schreef:Gian, wanneer ik nog Schriftplaatsen in mijn reacties vergeten bent, misschien wil je ze dan nog kort noemen, dan hoop ik daar alsnog op in te gaan.
Ik zou nog een aantal plaatsen uit 2Cor3, Hebr.7 en 10 icm Gal 4 en5 willen citeren. Dat zijn plaatsen die aan de hand van het onderscheid tussen oude en nieuwe verbond ook het verschil aangeven tussen de bediening van de wet op stenen tafelen en de wet die in ons hart geschreven is.
Alleen daarmee wordt het een verbonddiscussie en dat mag niet, dus probeer ik dat continu te vermijden in dit topic. Helaas, want dat zou een hoop duidelijk maken.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Plaats van de wet voor gelovigen

Bericht door Afgewezen »

Gian, ik kan je eerlijk gezegd niet volgen. Wel werkingen van de wet, maar geen wet? Maar als er werkingen van de wet zijn, is die wet toch ook ergens?
Hoe lees jij de brief van Judas?
Hoe zie jij de zondvloed?
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Plaats van de wet voor gelovigen

Bericht door Zonderling »

Gian schreef:Daarmee is niet gezegd dat er een overtreding was zodra er zonden waren, integendeel.
Kun je misschien jouw definitie van zonde geven?
Voor mij is zonde alle ongerechtigheid.
En ongerechtigheid is anomia, alles wat tegen Gods wet en wil ingaat.
Iedere zonde is daarmee een overtreding van Gods gebod, hetzij ingeschapen hetzij geschreven.
Kan je vanuit de Bijbel aangeven waar je iets leest over de wet vanaf Adam? Ik geloof nl dat we het over het geweten hebben of over mensen die zichzelf een wet zijn, en niet over een gegeven wet van 10 plichten en verboden.
Je verwijst terecht naar Romeinen 2:14-15. Daar gaat het om een ingeschapen wet, niet een wet die de heidenen zelf bedacht hebben. Het is inderdaad niet de gegeven decaloog, maar wel wat God bij de mens heeft ingeschapen in de schepping en waarvan er een overblijfsel is in ieder mens. De bedoeling van de woorden van Paulus is heel duidelijk: in plaats van de geschreven wet hebben zij de wet in hun eigen persoon, namelijk in hun geweten.
Noach werd niet gestraft voor zijn dronk. Wel vervloekte hij zijn zoon met alle gevolgen vandien.
De spotternij van zijn zoon was reeds een straf.
Net als de ellenden van Lot na zijn verschillende zonden.
Idem het bedrog van Laban bij Jakob (een andere vrouw in eerste instantie) was een straf voor het bedrog dat Jakob zelf gepleegd had (eveneens een persoonsverwisseling!).
Zie ook de posting van Afgewezen.
En wat ik me dan ook afvraag, als je dit een wet wil noemen, waarom is de wet van Christus (Gal.6vs2) dan niet genoeg,
De wet van Christus is wel genoeg. Maar dan moet je wel aangeven wat je daaronder verstaat.
Christus vat de wet samen in twee grote geboden van liefde.
En daarvoor gebruikt hij N.B. twee teksten uit het OT, de boeken van Mozes.
Zonderling schreef:
De belofte van de wet geloof ik niet in. In 2 Cor. staat duidelijk dat de wet een bediening der verdoemenis en des doods is.
De wet werkt toorn (Rom.)
Zonder Middelaar was (en is) de wet inderdaad een bediening der verdoemenis en des doods.
Niemand kan door de wet zalig worden, maar wordt door de eis van de wet verdoemd.
Daar zijn we het over eens.

Echter, de wet ging VERGEZELD van een belofte. Ik zeg niet dat de wet een belofte IS, maar dat het geven van de wet daarvan VERGEZELD ging. Ook Israël leefde onder een genadig verbond.
Als je het verbond met Abraham bedoeld, de wet is er 430 jaar later bijgekomen. Dan vraag ik me af welke relatie je wil leggen tussen de wet en de belofte.
Mocht je het over het verbond uit Deut.29vs1 hebben, dan gaat het specifiek om het zegen of vloek principe met daaraan verbonden het bezit van het land Kanaän. Het lijkt me niet dat je deze beloften bedoeld.
Onder alle bedieningen van het OT was sprake van een genadig verbond, ook bij Israël.
Lees maar eens Psalm 105:8, 9, 10, 11, enz.
Het verbond met Israël ligt geheel in het verlengde van het verbond met Abraham, ook al wisselen de omstandigheden en ceremoniële inzettingen.
Zonderling schreef:
De geboden van God in het NT staan nooit in het kader van de opwas.
Romeinen 13:8-10 wel naar mijn mening:
8 Zijt niemand iets schuldig, dan elkander lief te hebben; want die den ander liefheeft, die heeft de wet vervuld.
9 Want dit: Gij zult geen overspel doen, gij zult niet doden, gij zult niet stelen, gij zult geen valse getuigenis geven, gij zult niet begeren, en zo er enig ander gebod is, wordt in dit woord als in een hoofdsom begrepen, namelijk in dit: Gij zult uw naaste liefhebben gelijk uzelven.
10 De liefde doet den naaste geen kwaad. Zo is dan de liefde de vervulling der wet.
Het niet houden van de geboden staan inderdaad opwas in de weg, alleen opwas bestaat niet uit het houden van de geboden.
Daarmee erken je m.i. dat deze geboden nog steeds een rol hebben voor de gelovigen onder het NT! Dan moet je toch ook erkennen dat er verschil is tussen de 10 geboden en de wetten van de mozaïsche bediening !?

(Ik stuur later het vervolg.)
Laatst gewijzigd door Zonderling op 27 sep 2011, 19:14, 3 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6339
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: Plaats van de wet voor gelovigen

Bericht door Gian »

Afgewezen schreef:Gian, ik kan je eerlijk gezegd niet volgen. Wel werkingen van de wet, maar geen wet? Maar als er werkingen van de wet zijn, is die wet toch ook ergens?
Hoe lees jij de brief van Judas?
Hoe zie jij de zondvloed?
De wet was ingeschreven. Die wet deed zijn werk. Men had dus geen fysieke wet, laat staan één van 10 geboden.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6339
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: Plaats van de wet voor gelovigen

Bericht door Gian »

Zonderling, ik laat het woord spreken, en met allerlei vragen laat ik me niet verleiden tot allerlei redeneringen. Dat hoef ik ook niet te doen omdat het bij mij niet in een filosofisch kader moet passen.
Bijbestudie is tekst met tekst vergelijken. Laat de Bijbel spreken! Dan kan ik er ook wat mee.
Laatst gewijzigd door Gian op 27 sep 2011, 18:46, 1 keer totaal gewijzigd.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Plaats van de wet voor gelovigen

Bericht door Zonderling »

Gian schreef:Zonderling, ik laat het woord spreken, en met allerlei vragen laat ik me niet verleiden tot allerlei redeneringen. Dat hoef ik ook niet te doen omdat het bij mij niet in een filosofisch kader moet passen.
Laat de Bijbel spreken door tekst met tekst te vergelijken!
Als je het woord laat spreken, dan moet je ook erkennen dat Christus de 10 geboden samengevat heeft in 2 grote geboden der liefde. En ook dat de wet al vóór Mozes' tijd ingeschreven was in de gewetens der heidenen als een overblijfsel van het beeld Gods. En ook dat de nieuwe mens herschapen wordt tot ware gerechtigheid en heiligheid.

Dit alleen al is voldoende om te erkennen dat er een zedelijke wet of norm is die altijddurend is.

Dan nog even Hebreeën 7, door jou genoemd als bewijsgrond. Meen je nu werkelijk dat dit hoofdstuk iets aanvoert tegen de zedelijke wet? Daar gaat het in dit hoofdstuk helemaal niet om. Het gaat om het levitische priesterschap en de verandering daarvan in het priesterschap van Christus naar de ordening van Melchizedek. Wanneer er dan sprake is van een verandering van de wet, dan gaat het om de wetten in DIT verband. Niet om de 10 geboden. Kijk, je kunt wel steeds vragen om Bijbelse onderbouwing, maar dat is nu juist hetgeen ik bij jou mis wanneer je teksten interpreteert buiten hun bedoeling.
Laatst gewijzigd door Zonderling op 27 sep 2011, 18:51, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6339
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: Plaats van de wet voor gelovigen

Bericht door Gian »

Zonderling schreef:
Gian schreef:Zonderling, ik laat het woord spreken, en met allerlei vragen laat ik me niet verleiden tot allerlei redeneringen. Dat hoef ik ook niet te doen omdat het bij mij niet in een filosofisch kader moet passen.
Laat de Bijbel spreken door tekst met tekst te vergelijken!
Als je het woord laat spreken, dan moet je ook erkennen dat Christus de 10 geboden samengevat heeft in 2 grote geboden der liefde. En ook dat de wet al vóór Mozes' tijd ingeschreven was in de gewetens der heidenen als een overblijfsel van het beeld Gods. En ook dat de nieuwe mens herschapen wordt tot ware gerechtigheid en heiligheid.

Dit alleen al is voldoende om te erkennen dat er een zedelijke wet of norm is die altijddurend is.
Dat is de discussie toch ook niet? Natuurlijk zijn er altijd normen geweest. Die zijn echter nooit universeel geweest in gestalte. Zij kreeg Mozes 10 woorden, en bevatte die 10 geboden de eis om te doen of te laten. Dat was de gestalte van eisen, doden en verdoemen. Het was een harde tuchtmeester zonder enige vorm van belofte of verlichting. Buiten de Joodse context lezen we nergens van die wet. Niet voor de Sinaï, en niet na de opstanding toen het oude verbond en de daarbij behorende wet vernietigd is.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Plaats van de wet voor gelovigen

Bericht door Zonderling »

Gian schreef:
Zonderling schreef:
Gian schreef:Zonderling, ik laat het woord spreken, en met allerlei vragen laat ik me niet verleiden tot allerlei redeneringen. Dat hoef ik ook niet te doen omdat het bij mij niet in een filosofisch kader moet passen.
Laat de Bijbel spreken door tekst met tekst te vergelijken!
Als je het woord laat spreken, dan moet je ook erkennen dat Christus de 10 geboden samengevat heeft in 2 grote geboden der liefde. En ook dat de wet al vóór Mozes' tijd ingeschreven was in de gewetens der heidenen als een overblijfsel van het beeld Gods. En ook dat de nieuwe mens herschapen wordt tot ware gerechtigheid en heiligheid.

Dit alleen al is voldoende om te erkennen dat er een zedelijke wet of norm is die altijddurend is.
Dat is de discussie toch ook niet? Natuurlijk zijn er altijd normen geweest. Die zijn echter nooit universeel geweest in gestalte. Zij kreeg Mozes 10 woorden, en bevatte die 10 geboden de eis om te doen of te laten. Dat was de gestalte van eisen, doden en verdoemen. Het was een harde tuchtmeester zonder enige vorm van belofte of verlichting. Buiten de Joodse context lezen we nergens van die wet. Niet voor de Sinaï, en niet na de opstanding toen het oude verbond en de daarbij behorende wet vernietigd is.
Voor mij is dat de discussie wel. Als de 10 geboden in essentie op dezelfde eeuwigdurende wet of norm gegrond zijn - en daarvan een uitwerking zijn - als de wet die ingeschapen was in de mens bij de schepping, dan kunnen en mogen we de 10 geboden niet zomaar terzijde schuiven voor het Nieuwe Verbond.

Bovendien lezen we wel degelijk van de 10 geboden na de opstanding. Romeinen 13:1-8 heb ik al genoemd en Paulus maakt duidelijk dat ook de gelovigen nog steeds hiermee van doen hebben. Ook in Romeinen 7 en 8 en andere plaatsen vinden we aan de wet gerefereerd in positieve zin en in betrekking tot de gelovigen; de teksten in die hoofdstukken zijn niet los te koppelen van de wet der 10 geboden als een altijddurende norm (mits deze geboden geestelijk verstaan worden).

Het is de Schrift en niets anders dan de Schrift die ons een universele norm leert van goed en kwaad!
En deze norm heeft een weerslag in de 10 geboden die noch door Christus noch door Paulus terzijde gesteld zijn al zijn de gelovigen van de schuld en vloek verlost.
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6339
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: Plaats van de wet voor gelovigen

Bericht door Gian »

Naar onze nieuwe identiteit hebben we zelfs met geen enkel gebod te maken omdat we leven in de bedeling van genade en vrijheid.
Alleen dan moet ik daarbij wel het onderscheid tussen ziel en geest maken. Zolang ons leven (ziel) te maken heeft met vlees en geest/Geest hebben we met geboden te maken. Alleen ik ben bang dat het onderscheid tussen ziel en geest een discussie op zich is.
Zonder dit onderscheid is het sowieso niet precies duidelijk te krijgen wat de functie van de wet voor de gelovigen is.
Ik voer deze discussie met name om dat gelovigen in grote getale weer onder de eis van de wet gebracht worden.
Sara is de vrouw van het nieuwe verbond, maar ondertussen blijven we gemeenschap hebben met Hagar. En daarom is er zo weinig sprake van heiligmaking omdat we ons zicht op het nieuwe leven bedekken met die wet van Mozes. En voor zover men spreekt van heiligmaking is dat meest versmald tot het leven van kernmerken, bevinding en uiterlijkheden.
Daarom ben ik ervan overtuigd dat we nooit iets zullen begrijpen van 'overwinningsleven' omdat het iets is wat we niet kennen. Het wetticisme is tot in de haarvaten verweven en vermengd met het geestelijke leven. Een leven van teleurstelling, droefheid en een leven van klacht tot klacht.
Ik geloof vast dat heel wat gelovigen uit het ot beter begrepen dan ons wat het leven door geloof was. Men sprak daar niet van een vermaak in de 'eisende' wet, maar van een vermaak in het doen van Gods wil omdat met geloofde dat aan de 'eis' van de wet voldaan zou worden. En dat is het onderscheid wat wel strikt is, en wat ik gedurende dit topic duidelijk probeer te krijgen.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9099
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Plaats van de wet voor gelovigen

Bericht door Bert Mulder »

Gian schreef:Naar onze nieuwe identiteit hebben we zelfs met geen enkel gebod te maken omdat we leven in de bedeling van genade en vrijheid.
Alleen dan moet ik daarbij wel het onderscheid tussen ziel en geest maken. Zolang ons leven (ziel) te maken heeft met vlees en geest/Geest hebben we met geboden te maken. Alleen ik ben bang dat het onderscheid tussen ziel en geest een discussie op zich is.
Zonder dit onderscheid is het sowieso niet precies duidelijk te krijgen wat de functie van de wet voor de gelovigen is.
Ik voer deze discussie met name om dat gelovigen in grote getale weer onder de eis van de wet gebracht worden.
Sara is de vrouw van het nieuwe verbond, maar ondertussen blijven we gemeenschap hebben met Hagar. En daarom is er zo weinig sprake van heiligmaking omdat we ons zicht op het nieuwe leven bedekken met die wet van Mozes. En voor zover men spreekt van heiligmaking is dat meest versmald tot het leven van kernmerken, bevinding en uiterlijkheden.
Daarom ben ik ervan overtuigd dat we nooit iets zullen begrijpen van 'overwinningsleven' omdat het iets is wat we niet kennen. Het wetticisme is tot in de haarvaten verweven en vermengd met het geestelijke leven. Een leven van teleurstelling, droefheid en een leven van klacht tot klacht.
Ik geloof vast dat heel wat gelovigen uit het ot beter begrepen dan ons wat het leven door geloof was. Men sprak daar niet van een vermaak in de 'eisende' wet, maar van een vermaak in het doen van Gods wil omdat met geloofde dat aan de 'eis' van de wet voldaan zou worden. En dat is het onderscheid wat wel strikt is, en wat ik gedurende dit topic duidelijk probeer te krijgen.
Zonder me in deze discussie te mengen...

Ik meen dat de vermeende scheiding tussen geest en ziel geen Bijbels, en dus geen gereformeerd gedachtegoed is...
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6339
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: Plaats van de wet voor gelovigen

Bericht door Gian »

Bert Mulder schreef: Ik meen dat de vermeende scheiding tussen geest en ziel geen Bijbels, en dus geen gereformeerd gedachtegoed is...
Luk. 1 vs46 En Maria zeide: Mijn ziel maakt groot den Heere;
47 En mijn geest verheugt zich in God, mijn Zaligmaker;

1 Thessalonicen 5:23 En de God des vredes Zelf heilige u geheel en al; en uw geheel oprechte geest, en ziel, en lichaam worde onberispelijk bewaard in de toekomst van onzen Heere Jezus Christus.
Laatst gewijzigd door Gian op 27 sep 2011, 21:50, 1 keer totaal gewijzigd.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Plaats van de wet voor gelovigen

Bericht door Zonderling »

Gian schreef:Naar onze nieuwe identiteit hebben we zelfs met geen enkel gebod te maken omdat we leven in de bedeling van genade en vrijheid.
Alleen dan moet ik daarbij wel het onderscheid tussen ziel en geest maken. Zolang ons leven (ziel) te maken heeft met vlees en geest/Geest hebben we met geboden te maken. Alleen ik ben bang dat het onderscheid tussen ziel en geest een discussie op zich is.
Zonder dit onderscheid is het sowieso niet precies duidelijk te krijgen wat de functie van de wet voor de gelovigen is.
Ik voer deze discussie met name om dat gelovigen in grote getale weer onder de eis van de wet gebracht worden.
Sara is de vrouw van het nieuwe verbond, maar ondertussen blijven we gemeenschap hebben met Hagar. En daarom is er zo weinig sprake van heiligmaking omdat we ons zicht op het nieuwe leven bedekken met die wet van Mozes. En voor zover men spreekt van heiligmaking is dat meest versmald tot het leven van kernmerken, bevinding en uiterlijkheden.
Daarom ben ik ervan overtuigd dat we nooit iets zullen begrijpen van 'overwinningsleven' omdat het iets is wat we niet kennen. Het wetticisme is tot in de haarvaten verweven en vermengd met het geestelijke leven. Een leven van teleurstelling, droefheid en een leven van klacht tot klacht.
Ik geloof vast dat heel wat gelovigen uit het ot beter begrepen dan ons wat het leven door geloof was. Men sprak daar niet van een vermaak in de 'eisende' wet, maar van een vermaak in het doen van Gods wil omdat met geloofde dat aan de 'eis' van de wet voldaan zou worden. En dat is het onderscheid wat wel strikt is, en wat ik gedurende dit topic duidelijk probeer te krijgen.
En met deze posting voel ik weer heel veel herkenning.

De oplossing is alleen niet om de universele norm van de wet te ontkennen, maar om recht te leren wat Christus' gedaan heeft en dan ook wat de geestelijke mens is. Jazeker, de heiligmaking is niet het terugkeren tot de wet, maar is het leven uit Christus in de gemeenschap des Geestes!
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Plaats van de wet voor gelovigen

Bericht door Fjodor »

Ik citeer even wat Gian, uit een PB van hem.*
De oud-testamentische wetsgestalte is er niet meer voor de gelovigen omdat geen enkel gebod of regel nog de macht heeft ons te beschuldigen. Onze nieuwe mens is het nieuwe leven van Christus, een leven zonder zonde omdat het niet kan zondigen. Voor het zieleleven is er het normale gebod uit het nieuwe testament. Dat is inhoudelijk allicht dezelfde zaak (...), alleen is het geen gebod wat dood, en wat aanzet tot zonde.
Zo horen de 10 geboden bij het oude verbond. Een verbond wat voorbij is, vernietigd zelfs.
Het gaat me vooral om het door mij onderstreepte gedeelte. Hier komen we toch wel dichterbij elkaar denk ik. Het blijkt (ook uit de discussie tussen Gian en Zonderling) dat we wel allen geloven in de éne universele wet. Doodslaan was zowel onder het OT als onder het NT slecht.
Het gaat Gian, als ik het goed begrijp, om de verdoemende kracht van de wet. Volgens hem is dat specifiek iets van de wet van het oude verbond, en heeft het nieuwe verbond niet zo'n wet. De wet van het oude verbond komt in een veroordelende gestalte terwijl de wet van het nieuwe verbond in een geheel andere gestalte komt.

Maar Gian, zijn we het er dan ook over eens dat mensen die in de tijd van voor Christus leefden en gelovig waren, dat die eigenlijk al niet meer onder het oude verbond waren?
En dat mensen die in onze tijd leven en die ongelovig zijn, dat die nog wel onder het oude verbond leven? Want die hebben toch niets te maken met de wet van het nieuwe verbond, ze zijn immers nog niet één geworden met Christus?


*Ik neem aan dat je (@ Gian) dat goed vindt, er staan niet veel andere dingen in dan die je hier ook al gewoon op het forum heb gepost. Als je bezwaar hebt dan kan het uiteraard direct weggehaald worden.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6339
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: Plaats van de wet voor gelovigen

Bericht door Gian »

Fjodor schreef: Maar Gian, zijn we het er dan ook over eens dat mensen die in de tijd van voor Christus leefden en gelovig waren, dat die eigenlijk al niet meer onder het oude verbond waren?
Ik vind het wat lastiger om precies aan te duiden hoe gelovigen onder het oude verbond leefde. Ik denk wel dat het geloof ze rust gaf van de wet die eiste, en dat ze door de zalving van de Geest ook inderdaad Gods wil uit liefde volbrachten. Nochtans bleef het een geloof in de belofte terwijl wij geloven in de vervulling.
En dat mensen die in onze tijd leven en die ongelovig zijn, dat die nog wel onder het oude verbond leven? Want die hebben toch niets te maken met de wet van het nieuwe verbond, ze zijn immers nog niet één geworden met Christus?
Zelf geloof ik niet dat er nog iemand onder het oude verbond leeft omdat het oude gebod (verbond) vernietigd is vanwege zijn onnut en zwakte(Hebr.7vs18), al blijft de wet zelf zijn functie en kracht behouden voor de ongelovigen (1Tim1vs9).
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Plaats van de wet voor gelovigen

Bericht door Fjodor »

Gian schreef:
Fjodor schreef: Maar Gian, zijn we het er dan ook over eens dat mensen die in de tijd van voor Christus leefden en gelovig waren, dat die eigenlijk al niet meer onder het oude verbond waren?
Ik vind het wat lastiger om precies aan te duiden hoe gelovigen onder het oude verbond leefde. Ik denk wel dat het geloof ze rust gaf van de wet die eiste, en dat ze door de zalving van de Geest ook inderdaad Gods wil uit liefde volbrachten. Nochtans bleef het een geloof in de belofte terwijl wij geloven in de vervulling.
Ok. Dit onderscheid wat jij nu maakt is volgens mij precies het verschil dat Calvijn beschrijft tussen gelovigen onder het oude verbond en gelovigen onder het nieuwe verbond. Hij heeft het vooral over een kwantitatief verschil. Beiden hebben hetzelfde rechtvaardigmakend geloof, maar dat van de gelovigen onder het nieuwe verbond is voller.
Gian schreef:
En dat mensen die in onze tijd leven en die ongelovig zijn, dat die nog wel onder het oude verbond leven? Want die hebben toch niets te maken met de wet van het nieuwe verbond, ze zijn immers nog niet één geworden met Christus?
Zelf geloof ik niet dat er nog iemand onder het oude verbond leeft omdat het oude gebod (verbond) vernietigd is vanwege zijn onnut en zwakte(Hebr.7vs18), al blijft de wet zelf zijn functie en kracht behouden voor de ongelovigen (1Tim1vs9).
Mm. Je zou dan wel kunnen zeggen dat de ongelovigen van onze tijd leven alsof ze onder het oude verbond leven (want de wet behoudt zijn functie)?
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Plaats reactie