"ik bedoel met genadegift: Jezus Christus, tot verzoening van zonden voor een ieder die gelooft. "
En met geloof bedoel je een wilsdaad van de mens?
HC 15 - Het ganse menselijke geslacht
-
Majorca
Rhodé,
Nog even een concrete vraag:
Jij zegt dat jij de stelling onderschrijft dat Jezus betaald heeft voor álle schuld van álle mensen. Betekent dat dat jij van mening bent dat een goddeloos persoon die niet gelooft openlijk atheist is of lid is van de Satanskerk, dat die persoon volgens jou geen openstaande schuld meer heeft bij God? (álle schuld van álle personen was toch betaald door Jezus?) En als je hier "ja"op antwoord kun je me dan nog vertellen waarom deze persoon zich dan nog zorgen zou moeten maken over bekering of geloof?
(Ik vraag dus niet of er voor die persoon nog vergeving mogelijk is, en ik vraag niet of Jezus' offer algenoegzaam is, want dat is het, maar ik vraag of die schuld van iedereen al betaald is of niet!)
Mensen, je schuld is pas betaald als je, uit enkel genade en soeverein welbehagen, het geloof in Christus deelachtig bent. Lees Joh. 3 eens tot en met het laatste vers!
[Aangepast op 21/10/04 door Majorca]
Nog even een concrete vraag:
Jij zegt dat jij de stelling onderschrijft dat Jezus betaald heeft voor álle schuld van álle mensen. Betekent dat dat jij van mening bent dat een goddeloos persoon die niet gelooft openlijk atheist is of lid is van de Satanskerk, dat die persoon volgens jou geen openstaande schuld meer heeft bij God? (álle schuld van álle personen was toch betaald door Jezus?) En als je hier "ja"op antwoord kun je me dan nog vertellen waarom deze persoon zich dan nog zorgen zou moeten maken over bekering of geloof?
(Ik vraag dus niet of er voor die persoon nog vergeving mogelijk is, en ik vraag niet of Jezus' offer algenoegzaam is, want dat is het, maar ik vraag of die schuld van iedereen al betaald is of niet!)
Mensen, je schuld is pas betaald als je, uit enkel genade en soeverein welbehagen, het geloof in Christus deelachtig bent. Lees Joh. 3 eens tot en met het laatste vers!
[Aangepast op 21/10/04 door Majorca]
-
Majorca
Oorspronkelijk gepost door Rhodéje beschuldigt mij hier vals.Oorspronkelijk gepost door MajorcaMet die opvatting begeef je je dan in ieder geval buiten de gereformeerde traditie. Daar ben je dan tenminste helder in.
Joh 3:18 Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.
hohoho broeder. Ik bescghuldig je pas vals, als je mij een oudvader aan kan wijzen die dezelfde 4 uitspraken doet als Limosa en waar jij achter zegt te staan. De gereformeerde traditie staat daar NIET achter. Let even op je woorden alstjeblieft.
De uitspraak van Owen gaat over de vergeving van zonden. Het moge duidelijk zijn dat ik niet stel dat de zonden van alle mensen vergeven zijn.
Deze topic gaat echter over HC 15 waar gesproken wordt over het stillen van de toorn van God door het lijden van Christus.
De stelling in mijn openingsposting heb ik uit de HC-verklaring van een zeer gerespecteerd GG-predikant. Ik zal de stelling hier nogmaals herhalen:
Het is dus niet zo, dat de Heere Jezus alleen de toorn tegen de zonden der uitverkorenen gedragen heeft; maar de toorn tegen de zonden van het ganse menselijk geslacht.
We zijn er over uit dat de toorn van God ondeelbaar is en dat deze dus door Christus’ lijden gestild is, zoals de HC ook belijdt. Maar ondanks dat de toorn gestild is gaan er nog wel mensen verloren, dat is namelijk een feit. Waarom gaan die mensen verloren? Omdat ze Christus’ bloed minachten. Is dat zonde? Ja. Maar aan de andere kant: Gods toorn is gestild. Wat nu? Hier loop ik vast.
Probleem waar ik namelijk mee zit is dat het m.i. niet kan dat God nog toornig is in de hemel na de oordeels dag. Dan zou Hij eeuwig toornig moeten blijven. Misschien gaan mensen wel naar de hel als ‘logisch’ vervolg op het leven. En is dat niet zozeer boetedoening, maar onderdeel van het menselijk bestaan? Enkel door geloof in Jezus Christus kan dit ‘logische’ gevolg voorkomen worden. (let op, dit is zomaar een gedachte, ik heb nog niet doorgeredeneerd wat de consequenties van deze gedachte zijn)
Laat het duidelijk zijn dat ik deze topic heb gestart, niet omdat ik het antwoord op alle vragen weet, maar omdat ik er over na wilde denken en omdat ik de voor de hand liggende opmerkingen: ‘het offer was genoegzaam voor iedereen, maar is voor de uitverkorenen’ geen recht vind doen aan deze passage in de HC. Deze passage in de HC geeft denk ik aan hoe belangrijk (na het offer van Christus) de rol van het geloof (wat uit genade wordt geschonken) is! Die belangrijke positie moet het ook in de prediking in nemen.
Misschien snap jij (of anderen het allemaal wel), prima, maar dwing mij niet het wel te snappen als dit gewoon niet het geval is. Ik heb er slechts wat gedachten over, met hier en daar wat gaten. Ik weet het verder ook niet. Is het woordgebruik in de HC alleen maar verwarrend? Of niet? Wat zou nou de reden zijn dat de HC-opstellers niet geschreven hebben: Christus is gestorven voor Zijn volk?
Overigens, wel interessant om Cath. verklaringen (niet alleen over deze Zondag) naast elkaar te leggen, om te zien hoe predikanten en/of kerkverbanden een zelfde belijdenis uitleggen....
P.S. Ik vind het een kwalijke zaak dat we hier niet met elkaar over kunnen nadenken, maar dat direct de keuze voor A of B gemaakt moet worden. Het lijkt de naïeve redenering van pres. Bush wel: als je onze vriend niet bent, ben je onze vijand. In een (verkennende) discussie als dit is dat niet fijn.
[Aangepast op 21/10/04 door Pim]
Deze topic gaat echter over HC 15 waar gesproken wordt over het stillen van de toorn van God door het lijden van Christus.
De stelling in mijn openingsposting heb ik uit de HC-verklaring van een zeer gerespecteerd GG-predikant. Ik zal de stelling hier nogmaals herhalen:
Het is dus niet zo, dat de Heere Jezus alleen de toorn tegen de zonden der uitverkorenen gedragen heeft; maar de toorn tegen de zonden van het ganse menselijk geslacht.
We zijn er over uit dat de toorn van God ondeelbaar is en dat deze dus door Christus’ lijden gestild is, zoals de HC ook belijdt. Maar ondanks dat de toorn gestild is gaan er nog wel mensen verloren, dat is namelijk een feit. Waarom gaan die mensen verloren? Omdat ze Christus’ bloed minachten. Is dat zonde? Ja. Maar aan de andere kant: Gods toorn is gestild. Wat nu? Hier loop ik vast.
Probleem waar ik namelijk mee zit is dat het m.i. niet kan dat God nog toornig is in de hemel na de oordeels dag. Dan zou Hij eeuwig toornig moeten blijven. Misschien gaan mensen wel naar de hel als ‘logisch’ vervolg op het leven. En is dat niet zozeer boetedoening, maar onderdeel van het menselijk bestaan? Enkel door geloof in Jezus Christus kan dit ‘logische’ gevolg voorkomen worden. (let op, dit is zomaar een gedachte, ik heb nog niet doorgeredeneerd wat de consequenties van deze gedachte zijn)
Laat het duidelijk zijn dat ik deze topic heb gestart, niet omdat ik het antwoord op alle vragen weet, maar omdat ik er over na wilde denken en omdat ik de voor de hand liggende opmerkingen: ‘het offer was genoegzaam voor iedereen, maar is voor de uitverkorenen’ geen recht vind doen aan deze passage in de HC. Deze passage in de HC geeft denk ik aan hoe belangrijk (na het offer van Christus) de rol van het geloof (wat uit genade wordt geschonken) is! Die belangrijke positie moet het ook in de prediking in nemen.
Misschien snap jij (of anderen het allemaal wel), prima, maar dwing mij niet het wel te snappen als dit gewoon niet het geval is. Ik heb er slechts wat gedachten over, met hier en daar wat gaten. Ik weet het verder ook niet. Is het woordgebruik in de HC alleen maar verwarrend? Of niet? Wat zou nou de reden zijn dat de HC-opstellers niet geschreven hebben: Christus is gestorven voor Zijn volk?
Overigens, wel interessant om Cath. verklaringen (niet alleen over deze Zondag) naast elkaar te leggen, om te zien hoe predikanten en/of kerkverbanden een zelfde belijdenis uitleggen....
P.S. Ik vind het een kwalijke zaak dat we hier niet met elkaar over kunnen nadenken, maar dat direct de keuze voor A of B gemaakt moet worden. Het lijkt de naïeve redenering van pres. Bush wel: als je onze vriend niet bent, ben je onze vijand. In een (verkennende) discussie als dit is dat niet fijn.
[Aangepast op 21/10/04 door Pim]
-
limosa
er zijn dagen bij dat je toch kunt lachen met jou Orck!Oorspronkelijk gepost door Majorca
. . .
Als christenen onder elkaar vind ik dat je niet zo bang moet zijn om eens toe te geven dat je het mis had.
. . .
met deze uitspraken ben ik het eens . . .Oorspronkelijk gepost door Majorca
Onderstaande uitspraken zijn letterlijk van Limosa, in deze discussie.
Adagium? We hebben het indeze topic over een uitspraak van de HC. Als het gemiddelde taalgebruik in de Gereformeerde Gezindte veranderd is hoeven we toch niet de leer aan te passen? Lees gewoon wat er staat in de HC en lees in de posting van ndonselaar (ergens in het begin van deze topic) wat het Schatboek ervan zegt: [...]Tegenwerping 3. Wanneer er een volkomen betaling geschied is, dan behoren ook álle mensen zalig te worden. Maar alle mensen worden niet zalig. Dus volgt daaruit, dat er door het lijden en de dood van Christus niet volkomen voor al onze zonden betaald is.Oorspronkelijk gepost door Majorca
In het bovenstaande zegt Limosa dus telkens dat voor de zonden van iedereen betaald is. Dit is NIET in overeenstemming met het reformatorische en puriteinse adagium dat je niet mag zeggen dat Jezus voor iedereen gestorven is. Objectief is het voor elkaar aldus Limosa, want de schuld is al betaald. Vervolgens laat hij het van de "toepassing door het geloof" (de uitdrukking is van Limosa zelf) afhangen of dit zaligmakend is. Dát bedoel ik met subjectief versus objectief, als het anders wilt noemen mag je zeggen dat hij het volledig van een menselijke daad af laat hangen. Van Gods kant is alles al gedaan. Dit nu, beste mensen, wordt remonstrantisme genoemd. Ook al zegt iemand daarna 1000 keer dat hij niets in de mens wil leggen etc. etc. etc. Ondertussen doet hij dat dus ijskoud wél.
Antwoord: Wanneer er een volkomen betaling geschied is, dan behoren alle mensen zalig te worden, nl. die deze betaling omhelzen en niet moedwillig verwerpen. Want het is niet voldoende, dat Christus betaald heeft, maar er is ook een toeëigening van Zijn voldoening nodig, welke door het geloof geschiedt. Welnu, dit wordt niet door alle mensen, maar uitsluitend door de uitverkoren gelovigen gedaan. Verder, Orck, moet je toch onderhand bekent zijn dat ik niets in de mens leg als het over geloof gaat. Het geloof is een genadegift van God. Je loopt hier toch lang genoeg mee om dat te weten? Beschuldig me daar dan niet van tegen beter weten in. Dat jij het verzoenend werk niet kunt scheiden van de toepassing daarvan aan de uitverkoren gelovige kan ik niet helpen. Maar dat je als gevolg daarvan anderen onterecht beschuldigd van het beschouwen van het geloof als een daad uit de mens is niet netjes en het verstikt de discussie. Het genade-karakter van het geloof staat in deze topic niet ter discussie.
Inderdaad, dat bedoel ik. Kijk nou nog eens waar deze topic over gaat. Het onderwerp is niet: Worden alle mensen zalig of niet? maar: Heeft Christus den toorn Gods tegen de zonde des gansen menselijken geslachts gedragen?Oorspronkelijk gepost door Majorca
Laten we nuchter blijven, en eerlijk zijn.
-
limosa
Ook van die persoon die jij nu beschrijft zijn de schulden door Jezus betaald. Want als die persoon onverhoopt niet tot bekering komt blijft God niet met een onbetaalde rekening zitten. Ook na de jongste dag zal God dezelfde Heiligheid en Heerlijkheid hebben als voor de schepping.Oorspronkelijk gepost door Majorca
Rhodé,
Nog even een concrete vraag:
Jij zegt dat jij de stelling onderschrijft dat Jezus betaald heeft voor álle schuld van álle mensen. Betekent dat dat jij van mening bent dat een goddeloos persoon die niet gelooft openlijk atheist is of lid is van de Satanskerk, dat die persoon volgens jou geen openstaande schuld meer heeft bij God? (álle schuld van álle personen was toch betaald door Jezus?) En als je hier "ja"op antwoord kun je me dan nog vertellen waarom deze persoon zich dan nog zorgen zou moeten maken over bekering of geloof?
(Ik vraag dus niet of er voor die persoon nog vergeving mogelijk is, en ik vraag niet of Jezus' offer algenoegzaam is, want dat is het, maar ik vraag of die schuld van iedereen al betaald is of niet!)
Mensen, je schuld is pas betaald als je, uit enkel genade en soeverein welbehagen, het geloof in Christus deelachtig bent. Lees Joh. 3 eens tot en met het laatste vers!
[Aangepast op 21/10/04 door Majorca]
Maar je formuleert het alsof je het wil hebben over de relatie van God en deze zondaar. In die relatie kun je niet zeggen dat die zondaar zich geen zorgen hoeft te maken. Want hij heeft geen deel aan het verzoenend werk en kan dus voor God niet bestaan en zal verloren gaan. Als die zondaar er nou eens werkelijk (door de leiding van de Heilige Geest) achter mag komen in welke betrekking dat hij/zij persoonlijk als goddeloze zondaar staat tot God en hij komt tot het waar zaligmakend geloof in Jezus als zijn/haar Middelaar dan zal die persoon ook leren dat de schuld betaald is. Tot die tijd zou die persoon zich grote zorgen moeten maken want als die zonder geloof in Christus komt te sterven is het voor eeuwig te laat, God zal over die persoon toornen als die niet met een waar zaligmakend geloof Jezus zijn Zaligmaker mag noemen. Die persoon heeft geen deel aan het verzoenend werk van Christus. Dit geheel in overeenstemming met het door jou aangehaalde Bijbelgedeelte Johannes 3.
[Aangepast op 21/10/04 door limosa]
Een vraag aan orck (die al eerder is gesteld)
Op grond waarvan kun je zeggen "er is een gestorven Christus voor u"?
Verder blijft het probleem dat hier Christus offer helemaal in het teken van schuld wordt getrokken. Bijbels is het duidelijk dat zij die niet in Christus zijn Godhaters zijn. Dit kan veranderen in Christus, door genade. Maar de Godhaters zullen niet bij God komen, niet vanwege de schuld alleen, maar juist vanwege de haat en het ongeloof.
Er is een levensgroot probleem. De vraag is het wel voor mij? Is vanuit het standpunt van "het was alleen voor de uitverkorenen" gerechtvaardigd, het niet geloven is dan ook gerechtvaardigd. Terwijl bij de uitleg van de Catechismus er geen enkel excuus is om Christus niet te omarmen, omdat Hij het allemaal al heeft gedaan.
Vaya con Dios,
parsifal
Op grond waarvan kun je zeggen "er is een gestorven Christus voor u"?
Verder blijft het probleem dat hier Christus offer helemaal in het teken van schuld wordt getrokken. Bijbels is het duidelijk dat zij die niet in Christus zijn Godhaters zijn. Dit kan veranderen in Christus, door genade. Maar de Godhaters zullen niet bij God komen, niet vanwege de schuld alleen, maar juist vanwege de haat en het ongeloof.
Er is een levensgroot probleem. De vraag is het wel voor mij? Is vanuit het standpunt van "het was alleen voor de uitverkorenen" gerechtvaardigd, het niet geloven is dan ook gerechtvaardigd. Terwijl bij de uitleg van de Catechismus er geen enkel excuus is om Christus niet te omarmen, omdat Hij het allemaal al heeft gedaan.
Vaya con Dios,
parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
Zeeuw
Beste forummers,
Het is bijzonder jammer dat er in deze discussie geen waardige toon gevoerd kan worden. Laten we proberen dat wel te doen. Het is een beladen discussie.
Vooral omdat de beschuldiging van algemene verzoening en remonstrantisme zelfs direct aan de orde komt.
(Voorbeeld 1: Ik snap ook niet dat er hier mensen zijn die de stelling van de algemene verzoening houden, terwijl dit door praktisch alle oudvaders is afgewezen als zijnde een ergerlijke dwaling.)
Het lijkt me niet juist om die bewoordingen te gebruiken. Voorbeeld 2: Dit nu, beste mensen, wordt remonstrantisme genoemd. Ook al zegt iemand daarna 1000 keer dat hij niets in de mens wil leggen etc. etc. etc. Ondertussen doet hij dat dus ijskoud wél. )
De algemene verzoeningsleer leert
- dat het offer van Christus de mogelijkheid voor alle mensen gemaakt heeft om met God verzoend te worden
- dat het vervolgens afhangt van het geloof van de mens of je deel krijgt aan dit offer van Christus
- dat dit geloof een werkzaamheid is die mens vanuit zichzelf voortbrengt
- dat God heeft verkoren op grond van vooruitgezien geloof
De algemene verzoeningsleer loochent de doodstaat van de mens en de souvereine genadewerking van de H. Geest op grond van Gods verkiezend welbehagen.
Voorzover ik hier gelezen heb, leren allen dat de toepassing van het offer van Christus alleen plaats vind bij hen die geloven, waarbij dit geloof geen daad van de natuurlijke mens is, maar een gave van God die Hij souverein schenkt aan Zijn uitverkorenen.
Laten we daarom niet direct in beschuldigingen vallen zolang allen vasthouden aan de eenzijdige en souvereine toepassing van het offer van Christus door een geschonken geloof. Laten we in herinnering houden dat de formulering van de DLR (algenoegzaam voor allen, bestemd voor de uitverkorenen) uiteindelijk ook een compromisformule was tussen diverse zienswijzen, let wel: tussen de gereformeerden! (vgl. De uitgestrektheid van de verzoening, ds. C. Harinck). Dat neemt niet weg dat ik persoonlijk de formulering van de DLR voluit Schriftuurlijk vind.
Verder zou ik graag nog citaatsgewijs reageren.
Wat betreft het citaat van John Owen. Ik kan hier van harte achter staan. Owen benadrukt dat het offer van Christus uitsluitend ten goede voor de uitverkorenen is. Dat neemt niet weg dat Owen elders wel degelijk algenoegzaamheid van het offer onderschrijft.
Het is opvallend dat dr. P. de Vries in zijn dissertatie hier een nuanceverschil met Ursinus aantreft.
Ik citeer
“Owen baseert de verkondiging van het Evangelie op de algenoegzaamheid van het offer van Christus. Hij spreekt over de oneindige waarde van Christus’bloed, dat duizenden werelden had kunnen redden. In een van zijn preken stelt hij dat de beloften Gods aan de gehele mensheid mogen worden voorgesteld…(..)..
Owen spreekt nadrukkelijk over de inwendige algenoegzaamheid van het offer van Christus. Hij ontkent ten stelligste dat Christus in een bepaalde zin metterdaad voor alle mensen gestorven is. Hij acht het onjuist, uitgaande van de algenoegzaamheid van Christus’ offer, te stellen dat Christus een genoegzame prijs voor allen heeft betaald. Hij acht het woord prijs in dit verband onjuist. Owen wenst de woorden genoegdoening, losprijs en verdienste particulier te verstaan..(..).
Bij Beza, Perkins en Voetius vinden wij eenzelfde interpretatie van de algenoegzaamheid van de dood van Christus als bij Owen. Andere gereformeerde theologen hebben geen moeite gehad om ook van de prijs en de verdienste van Christus te zeggen dat zij algenoegzaam zijn. Dat geld bijvoorbeeld van David Pareus. Hij was een leerling van Ursinus. Hij heeft de verklaring van Ursinus van de Heidelberger Cathechismus uitgewerkt. Daarin verbindt hij de volkomen betaling met de algenoegzaamheid van het offer van Christus. De kracht van Christus’offer betrekt hij op de gelovigen. In dezelfde lijn ligt de visie van John Preston. In The Breast-plate of faith and love stelt hij dat aan ieder mens mag worden verkondigd dat er een gestorven Christus is. E. Fisher nam deze gedachte over in The Marrow of modern divinity. Zo kreeg deze gedachte een plaats in de theologie van de achttiendeeeuwse Schotse Marrowmen. In de Dordtse Leerregels wordt nadrukkelijk de algenoegzaamheid van het offer van Christus geleerd, zonder dat dit nader wordt uitgewerkt.
Een aantal theologen die de calvinistische leer van de verkiezing beleed, zijn in hun zienswijze verder gegaan dan de DLR. Zij stelde dat de verwerving van de zaligheid algemeen was en slechts de toepassing particulier. Dit gevoelen is door meerdere theologen verdedigd. Een aantal leden van de Engelse delegatie op de Dordtse Synode stond op dit standpunt..(..).
Over de visie van Calvijn mbt de rijkweidte van de verzoening lopen de meningen uiteen. In ieder geval is onbetwistbaar dat hij zich slechts terloops over deze kwestie heeft uitgelaten. Calvijn kent het schema dat het offer van Christus genoegzaam is voor de hele wereld, maar dat het alleen effectief is voor de uitverkorenen. Hij wijst deze onderscheiding niet van de hand, maar heeft zich er ook niet enthousiast over uitgelaten. Calvijn heeft beklemtoond dat het Evangelie aan allen dient te worden verkondigd met bevel van geloof en bekering. Daarnaast heeft hij benadrukt dat alleen de uitverkorenen de aangeboden genade aannemen. Beslissend is voor hem de waarde van Christus’ bloed voor allen die in Hem geloven. Alle gegevens overziende, mogen wij concluderen dat een particuliere verzoening, samen met een onbeperkte nodiging tot het heil het best aansluiten bij het gedachtegoed van Calvijn. (Die mij heeft liefgehad, pag 243-246)
Uit dit citaat word duidelijk dat er binnen de geschiedenis van het gereformeerd protestantisme altijd verschillen hebben bestaan. Allen hebben echter geleerd dat de toepassing van het offer alleen plaats vind door het geloof wat God schenkt aan Zijn uitverkoren naar Zijn souverein welbehagen.
Misschien plaatst dit citaat de discussie wat minder scherp.
“Beste man, jij stelt "Daarom val ik Pim en Limosa grotendeels bij", en vervolgens leg je dat uit.
Moet je nou niet terug gaan krabbelen!”
Beste Orckie,
Laten we proberen de toon waardig te houden. Ik vind het jammer dat jij niet inhoudelijk op mij reageert.
Blijkbaar heb je alleen gelezen dat ik Pim en Limosa grotendeels bijval. Met dat grotendeels bedoel ik dat het in een bepaald opzicht Schriftuurlijk is om te stellen dat Christus voor allen gestorven is (zie hieronder citaat Ursinus) wanneer dat wijst op de algenoegzaamheid. Wel heb ik er Limosa op gewezen dat het noodzakelijk is om met onderscheid hierover te spreken.
Hier nogmaals dat citaat: Ik begrijp wat je bedoelt. Anderzijds begrijp ik ook de vragen die anderen kunnen hebben. Je stelt: aan Gods kant is voor de schulden betaald.
Door dat zo algemeen te stellen komt niet tot uitdrukking dat het Gods Raad is dat het offer van Christus alleen tot daadwerkelijke verzoening van de zonden van de uitverkorenen is, zoals onze DLR wel aangeven.
Ik denk dat daar de verwarring ontstaat.
Wanneer we vasthouden aan zowel de algenoegzaamheid en daarop de Evangelieprediking, als aan de particuliere dadelijke verzoening op grond van verkiezing in Christus, blijven beide facetten in evenwicht en blijft de spanning bestaan dat God enerzijds naar Zijn raad Zijn uitverkorenen zal zaligen, terwijl anderzijds er niemand verloren gaat doordat het bloed van Christus ontoereikend is, maar geheel door ongeloof!
Einde citaat.
Ik hoop dat je zo duidelijk is waarin en waarbij ik Limosa bijval en waarin ik anders denk. En voor de duidelijkheid: ik probeer hier een toelichting te geven. Terugkrabbelen vind ik niet zo positief gesteld. Als ik ergens van mening verander wil ik dat best aangeven. Dat is overigens wat anders dan terugkrabbelen. Dat plaatst de discussie in een te persoonlijk perspectief.
Dat je mijn reactie niet of nauwelijks inhoudelijk gelezen hebt is wel duidelijk geworden. Ik begrijp werkelijk niet waaruit jij meende te kunnen concluderen dat ik niet achter het door jouw aangehaalde citaat stond (een gestorven Christus voor u, maar niet dat enz).
Ik heb juist mijn instemming met dit citaat betuigd en van daar uit geprobeerd een lijn te trekken naar de bewuste passage uit de DLR. Lees het nog maar eens na. Mag ik daar nog een reactie van jou op verwachten ?
Het enige gedeelte uit mijn reactie wat ik voor mezelf niet helder heb en bereid ben in te trekken is dit:
(Daarnaast is de eeuwige straf op de zonde nooit een middel om te betalen. Anders zou Gods recht tot in alle eeuwen eeuwigheid niet bevredigt zijn omdat de mens nooit de eeuwige straf kan dragen en uit dragen en zo betalen.). Daar doe ik liever geen uitspraak over.
Voor de rest heb ik geprobeerd om zowel de algenoegzaamheid als de particuliere verzoening recht te doen.
“Om de discussie helder te houden zou ik heel graag eens van Zeeuw, Pim én NDonselaar willen horen of ze het met de 4 geciteerde uitspraken van Limosa eens zijn, of met de door Mayflower geciteerde uitspraak van Owen.
Maar ik ben bang dat het oorverdovend stil blijft, en dat men altijd het antwoord rap klaar heeft, maar nu ineens niet.
Toon eens een beetje lef, en wees eerlijk. Dan houden we de gedachtenwisseling helder en fris.”
Wat Owen betreft: zie hierboven, daar ben ik het mee eens. Wat de uitspraken van Limosa betreft:
Ik deel de bedoeling van zijn uitspraken waarmee hij verwijst naar de volkomenheid en algenoegzaamheid van het offer van Christus Die de ondeelbare toorn van God gedragen heeft.
De wijze van verwoorden (vooral door het woordje voor in combinatie met het gehele menselijke geslacht te gebruiken) vind ik minder gelukkig. De HC spreekt over tegen. Dat lijkt me minder misverstanden oproepen.
Daarnaast vind ik dat je helder moet aangeven in welke zin je het bedoelt. Niettemin word de term ook zo door Ursinus gebruikt, die er overigens ook geen misverstand over laat bestaan hoe hij het bedoelt.
Maar goed: als je terugleest in mijn explicite reactie naar Limosa van gisteren (en hierboven aangehaald), zie je wat ik bedoel.
Tenslotte; ik zou hier graag nog een gedeelte van Ursinus plaatsen. Aan allen de vraag om daar eens op te reageren. Ben jij, Orckie, RJ, Limosa, Pim, Niek en anderen het daar mee eens ?
Is Christus doelbewust voor alle mensen gestorven ?
Ursinus:
Deze vraag dient men met onderscheiding (!) te beantwoorden, zodat men de strijdige Schriftuurplaatsen met elkaar verzoene. Op sommige plaatsen staat dat Christus voor allen en de gehele wereld gestorven is. Zie o.a. 1 Joh. 2:2 En Hij is een verzoening voor onze zonden, en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden der gehele wereld. Zie ook o.a. Hebr. 2:9 en 1 Tim. 2:6. Maar op niet minder plaatsen staat, dat Christus gestorven is, geleden en Zich overgegeven heeft slechts voor velen, voor de uitverkorenen, voor Zijn volk, en niet voor de wereld, niet voor de ongelovigen. (Zie o.a. Joh. 17:9, Math. 20:28, 25:24, Hebr. 9:28, enz).
Strijd de Schrift nu met Zichzelf ? Geenszins..(..)..Anderen verzoenen deze strijdige Schriftuurplaatsen door te onderscheiden tussen de algenoegzaamheid of de waarde, en de uitwerking van Christus’dood.
Sommigen ontkennen ten sterkste dat de algemene uitspraken mogen beperkt worden tot de gelovigen alleen; zij voeren enkele plaatsen aan die schijnbaar leren dat de verlossing niet alleen de gelovigen maar ook aan de huichelaars en afvalligen word geschonken, zoals oa het woord van Petrus: Ook de Heere die hen gekocht heeft, verloochenende (2 Petr 2:1).
Het is duidelijk dat soortgelijke plaatsen handelen of alleen over de uiterlijke schijn van de verlossing en de reiniging en hun roemen op deze, of zekerlijk over de heerlijkheid en de genoegzaamheid van Christus ’verdienste..(..).. Zij zeggen dus , dat Christus voor allen, en niet voor allen gestorven is, al naar gelang men het beschouwt. Voor allen: met het oog op de algenoegzaamheid van Zijn losprijs. Niet voor allen: met het oog op de toepassing en de uitwerking van de losprijs.
De grond voor de eerste mening is deze, dat Christus ’losprijs voldoende is om al de zonden van alle mensen of van de gehele wereld uit te delgen, mits allen zich door geloof die losprijs toeeigenen. Men kan toch niet zeggen dat die losprijs onvoldoende is, want dan zou de schuld voor de ondergang der goddelozen enigszins liggen in het onvolledige van de verdienste van de Middelaar.
De grond voor de tweede mening is deze, dat de uitverkorenen of gelovigen alleen, maar deze ook allen, zich de verdienste van Christus’door toeeigenen en daardoor haar uitwerking verkrijgen.
Einde citaat.
Vrienden, we zien dat er altijd nuanceringen geweest zijn. Owen en Ursinus dachten niet hetzelfde. Ik meen dat die nuanceverschillen ook hier te zien zijn. Laten we in ieder geval proberen de ander te begrijpen en een goede en opbouwende discussie proberen te voeren.
Hart. groeten
Het is bijzonder jammer dat er in deze discussie geen waardige toon gevoerd kan worden. Laten we proberen dat wel te doen. Het is een beladen discussie.
Vooral omdat de beschuldiging van algemene verzoening en remonstrantisme zelfs direct aan de orde komt.
(Voorbeeld 1: Ik snap ook niet dat er hier mensen zijn die de stelling van de algemene verzoening houden, terwijl dit door praktisch alle oudvaders is afgewezen als zijnde een ergerlijke dwaling.)
Het lijkt me niet juist om die bewoordingen te gebruiken. Voorbeeld 2: Dit nu, beste mensen, wordt remonstrantisme genoemd. Ook al zegt iemand daarna 1000 keer dat hij niets in de mens wil leggen etc. etc. etc. Ondertussen doet hij dat dus ijskoud wél. )
De algemene verzoeningsleer leert
- dat het offer van Christus de mogelijkheid voor alle mensen gemaakt heeft om met God verzoend te worden
- dat het vervolgens afhangt van het geloof van de mens of je deel krijgt aan dit offer van Christus
- dat dit geloof een werkzaamheid is die mens vanuit zichzelf voortbrengt
- dat God heeft verkoren op grond van vooruitgezien geloof
De algemene verzoeningsleer loochent de doodstaat van de mens en de souvereine genadewerking van de H. Geest op grond van Gods verkiezend welbehagen.
Voorzover ik hier gelezen heb, leren allen dat de toepassing van het offer van Christus alleen plaats vind bij hen die geloven, waarbij dit geloof geen daad van de natuurlijke mens is, maar een gave van God die Hij souverein schenkt aan Zijn uitverkorenen.
Laten we daarom niet direct in beschuldigingen vallen zolang allen vasthouden aan de eenzijdige en souvereine toepassing van het offer van Christus door een geschonken geloof. Laten we in herinnering houden dat de formulering van de DLR (algenoegzaam voor allen, bestemd voor de uitverkorenen) uiteindelijk ook een compromisformule was tussen diverse zienswijzen, let wel: tussen de gereformeerden! (vgl. De uitgestrektheid van de verzoening, ds. C. Harinck). Dat neemt niet weg dat ik persoonlijk de formulering van de DLR voluit Schriftuurlijk vind.
Verder zou ik graag nog citaatsgewijs reageren.
Wat betreft het citaat van John Owen. Ik kan hier van harte achter staan. Owen benadrukt dat het offer van Christus uitsluitend ten goede voor de uitverkorenen is. Dat neemt niet weg dat Owen elders wel degelijk algenoegzaamheid van het offer onderschrijft.
Het is opvallend dat dr. P. de Vries in zijn dissertatie hier een nuanceverschil met Ursinus aantreft.
Ik citeer
“Owen baseert de verkondiging van het Evangelie op de algenoegzaamheid van het offer van Christus. Hij spreekt over de oneindige waarde van Christus’bloed, dat duizenden werelden had kunnen redden. In een van zijn preken stelt hij dat de beloften Gods aan de gehele mensheid mogen worden voorgesteld…(..)..
Owen spreekt nadrukkelijk over de inwendige algenoegzaamheid van het offer van Christus. Hij ontkent ten stelligste dat Christus in een bepaalde zin metterdaad voor alle mensen gestorven is. Hij acht het onjuist, uitgaande van de algenoegzaamheid van Christus’ offer, te stellen dat Christus een genoegzame prijs voor allen heeft betaald. Hij acht het woord prijs in dit verband onjuist. Owen wenst de woorden genoegdoening, losprijs en verdienste particulier te verstaan..(..).
Bij Beza, Perkins en Voetius vinden wij eenzelfde interpretatie van de algenoegzaamheid van de dood van Christus als bij Owen. Andere gereformeerde theologen hebben geen moeite gehad om ook van de prijs en de verdienste van Christus te zeggen dat zij algenoegzaam zijn. Dat geld bijvoorbeeld van David Pareus. Hij was een leerling van Ursinus. Hij heeft de verklaring van Ursinus van de Heidelberger Cathechismus uitgewerkt. Daarin verbindt hij de volkomen betaling met de algenoegzaamheid van het offer van Christus. De kracht van Christus’offer betrekt hij op de gelovigen. In dezelfde lijn ligt de visie van John Preston. In The Breast-plate of faith and love stelt hij dat aan ieder mens mag worden verkondigd dat er een gestorven Christus is. E. Fisher nam deze gedachte over in The Marrow of modern divinity. Zo kreeg deze gedachte een plaats in de theologie van de achttiendeeeuwse Schotse Marrowmen. In de Dordtse Leerregels wordt nadrukkelijk de algenoegzaamheid van het offer van Christus geleerd, zonder dat dit nader wordt uitgewerkt.
Een aantal theologen die de calvinistische leer van de verkiezing beleed, zijn in hun zienswijze verder gegaan dan de DLR. Zij stelde dat de verwerving van de zaligheid algemeen was en slechts de toepassing particulier. Dit gevoelen is door meerdere theologen verdedigd. Een aantal leden van de Engelse delegatie op de Dordtse Synode stond op dit standpunt..(..).
Over de visie van Calvijn mbt de rijkweidte van de verzoening lopen de meningen uiteen. In ieder geval is onbetwistbaar dat hij zich slechts terloops over deze kwestie heeft uitgelaten. Calvijn kent het schema dat het offer van Christus genoegzaam is voor de hele wereld, maar dat het alleen effectief is voor de uitverkorenen. Hij wijst deze onderscheiding niet van de hand, maar heeft zich er ook niet enthousiast over uitgelaten. Calvijn heeft beklemtoond dat het Evangelie aan allen dient te worden verkondigd met bevel van geloof en bekering. Daarnaast heeft hij benadrukt dat alleen de uitverkorenen de aangeboden genade aannemen. Beslissend is voor hem de waarde van Christus’ bloed voor allen die in Hem geloven. Alle gegevens overziende, mogen wij concluderen dat een particuliere verzoening, samen met een onbeperkte nodiging tot het heil het best aansluiten bij het gedachtegoed van Calvijn. (Die mij heeft liefgehad, pag 243-246)
Uit dit citaat word duidelijk dat er binnen de geschiedenis van het gereformeerd protestantisme altijd verschillen hebben bestaan. Allen hebben echter geleerd dat de toepassing van het offer alleen plaats vind door het geloof wat God schenkt aan Zijn uitverkoren naar Zijn souverein welbehagen.
Misschien plaatst dit citaat de discussie wat minder scherp.
“Beste man, jij stelt "Daarom val ik Pim en Limosa grotendeels bij", en vervolgens leg je dat uit.
Moet je nou niet terug gaan krabbelen!”
Beste Orckie,
Laten we proberen de toon waardig te houden. Ik vind het jammer dat jij niet inhoudelijk op mij reageert.
Blijkbaar heb je alleen gelezen dat ik Pim en Limosa grotendeels bijval. Met dat grotendeels bedoel ik dat het in een bepaald opzicht Schriftuurlijk is om te stellen dat Christus voor allen gestorven is (zie hieronder citaat Ursinus) wanneer dat wijst op de algenoegzaamheid. Wel heb ik er Limosa op gewezen dat het noodzakelijk is om met onderscheid hierover te spreken.
Hier nogmaals dat citaat: Ik begrijp wat je bedoelt. Anderzijds begrijp ik ook de vragen die anderen kunnen hebben. Je stelt: aan Gods kant is voor de schulden betaald.
Door dat zo algemeen te stellen komt niet tot uitdrukking dat het Gods Raad is dat het offer van Christus alleen tot daadwerkelijke verzoening van de zonden van de uitverkorenen is, zoals onze DLR wel aangeven.
Ik denk dat daar de verwarring ontstaat.
Wanneer we vasthouden aan zowel de algenoegzaamheid en daarop de Evangelieprediking, als aan de particuliere dadelijke verzoening op grond van verkiezing in Christus, blijven beide facetten in evenwicht en blijft de spanning bestaan dat God enerzijds naar Zijn raad Zijn uitverkorenen zal zaligen, terwijl anderzijds er niemand verloren gaat doordat het bloed van Christus ontoereikend is, maar geheel door ongeloof!
Einde citaat.
Ik hoop dat je zo duidelijk is waarin en waarbij ik Limosa bijval en waarin ik anders denk. En voor de duidelijkheid: ik probeer hier een toelichting te geven. Terugkrabbelen vind ik niet zo positief gesteld. Als ik ergens van mening verander wil ik dat best aangeven. Dat is overigens wat anders dan terugkrabbelen. Dat plaatst de discussie in een te persoonlijk perspectief.
Dat je mijn reactie niet of nauwelijks inhoudelijk gelezen hebt is wel duidelijk geworden. Ik begrijp werkelijk niet waaruit jij meende te kunnen concluderen dat ik niet achter het door jouw aangehaalde citaat stond (een gestorven Christus voor u, maar niet dat enz).
Ik heb juist mijn instemming met dit citaat betuigd en van daar uit geprobeerd een lijn te trekken naar de bewuste passage uit de DLR. Lees het nog maar eens na. Mag ik daar nog een reactie van jou op verwachten ?
Het enige gedeelte uit mijn reactie wat ik voor mezelf niet helder heb en bereid ben in te trekken is dit:
(Daarnaast is de eeuwige straf op de zonde nooit een middel om te betalen. Anders zou Gods recht tot in alle eeuwen eeuwigheid niet bevredigt zijn omdat de mens nooit de eeuwige straf kan dragen en uit dragen en zo betalen.). Daar doe ik liever geen uitspraak over.
Voor de rest heb ik geprobeerd om zowel de algenoegzaamheid als de particuliere verzoening recht te doen.
“Om de discussie helder te houden zou ik heel graag eens van Zeeuw, Pim én NDonselaar willen horen of ze het met de 4 geciteerde uitspraken van Limosa eens zijn, of met de door Mayflower geciteerde uitspraak van Owen.
Maar ik ben bang dat het oorverdovend stil blijft, en dat men altijd het antwoord rap klaar heeft, maar nu ineens niet.
Toon eens een beetje lef, en wees eerlijk. Dan houden we de gedachtenwisseling helder en fris.”
Wat Owen betreft: zie hierboven, daar ben ik het mee eens. Wat de uitspraken van Limosa betreft:
Ik deel de bedoeling van zijn uitspraken waarmee hij verwijst naar de volkomenheid en algenoegzaamheid van het offer van Christus Die de ondeelbare toorn van God gedragen heeft.
De wijze van verwoorden (vooral door het woordje voor in combinatie met het gehele menselijke geslacht te gebruiken) vind ik minder gelukkig. De HC spreekt over tegen. Dat lijkt me minder misverstanden oproepen.
Daarnaast vind ik dat je helder moet aangeven in welke zin je het bedoelt. Niettemin word de term ook zo door Ursinus gebruikt, die er overigens ook geen misverstand over laat bestaan hoe hij het bedoelt.
Maar goed: als je terugleest in mijn explicite reactie naar Limosa van gisteren (en hierboven aangehaald), zie je wat ik bedoel.
Tenslotte; ik zou hier graag nog een gedeelte van Ursinus plaatsen. Aan allen de vraag om daar eens op te reageren. Ben jij, Orckie, RJ, Limosa, Pim, Niek en anderen het daar mee eens ?
Is Christus doelbewust voor alle mensen gestorven ?
Ursinus:
Deze vraag dient men met onderscheiding (!) te beantwoorden, zodat men de strijdige Schriftuurplaatsen met elkaar verzoene. Op sommige plaatsen staat dat Christus voor allen en de gehele wereld gestorven is. Zie o.a. 1 Joh. 2:2 En Hij is een verzoening voor onze zonden, en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden der gehele wereld. Zie ook o.a. Hebr. 2:9 en 1 Tim. 2:6. Maar op niet minder plaatsen staat, dat Christus gestorven is, geleden en Zich overgegeven heeft slechts voor velen, voor de uitverkorenen, voor Zijn volk, en niet voor de wereld, niet voor de ongelovigen. (Zie o.a. Joh. 17:9, Math. 20:28, 25:24, Hebr. 9:28, enz).
Strijd de Schrift nu met Zichzelf ? Geenszins..(..)..Anderen verzoenen deze strijdige Schriftuurplaatsen door te onderscheiden tussen de algenoegzaamheid of de waarde, en de uitwerking van Christus’dood.
Sommigen ontkennen ten sterkste dat de algemene uitspraken mogen beperkt worden tot de gelovigen alleen; zij voeren enkele plaatsen aan die schijnbaar leren dat de verlossing niet alleen de gelovigen maar ook aan de huichelaars en afvalligen word geschonken, zoals oa het woord van Petrus: Ook de Heere die hen gekocht heeft, verloochenende (2 Petr 2:1).
Het is duidelijk dat soortgelijke plaatsen handelen of alleen over de uiterlijke schijn van de verlossing en de reiniging en hun roemen op deze, of zekerlijk over de heerlijkheid en de genoegzaamheid van Christus ’verdienste..(..).. Zij zeggen dus , dat Christus voor allen, en niet voor allen gestorven is, al naar gelang men het beschouwt. Voor allen: met het oog op de algenoegzaamheid van Zijn losprijs. Niet voor allen: met het oog op de toepassing en de uitwerking van de losprijs.
De grond voor de eerste mening is deze, dat Christus ’losprijs voldoende is om al de zonden van alle mensen of van de gehele wereld uit te delgen, mits allen zich door geloof die losprijs toeeigenen. Men kan toch niet zeggen dat die losprijs onvoldoende is, want dan zou de schuld voor de ondergang der goddelozen enigszins liggen in het onvolledige van de verdienste van de Middelaar.
De grond voor de tweede mening is deze, dat de uitverkorenen of gelovigen alleen, maar deze ook allen, zich de verdienste van Christus’door toeeigenen en daardoor haar uitwerking verkrijgen.
Einde citaat.
Vrienden, we zien dat er altijd nuanceringen geweest zijn. Owen en Ursinus dachten niet hetzelfde. Ik meen dat die nuanceverschillen ook hier te zien zijn. Laten we in ieder geval proberen de ander te begrijpen en een goede en opbouwende discussie proberen te voeren.
Hart. groeten
-
Refojongere
Beste Zeeuw,
En OF ik kan instemmen met Ursinus, de medeopsteller van de HC.
Ik laat het maar gewoon hierbij:
"De Schrift getuigt doorlopend dat Christus voor alle mensen is gestorven. Daarentegen verklaart diezelfde Schrift dat Christus niet voor allen, maar alleen voor sommigen, namelijk voor de uitverkorenen heeft gebeden en is gestorven. Deze dingen strijden niet met elkaar, want Christus is gestorven voor allen, en toch niet voor allen. (...) Dus Christus wilde voor allen sterven wat betreft de genoegzaamheid van Zijn verdiensten. (...) Maar voor de uitverkorenen wilde Hij ook het geloof en de Heilige Geest verwerven." (Vr. 40 Schatboek)
En OF ik kan instemmen met Ursinus, de medeopsteller van de HC.
Ik laat het maar gewoon hierbij:
"De Schrift getuigt doorlopend dat Christus voor alle mensen is gestorven. Daarentegen verklaart diezelfde Schrift dat Christus niet voor allen, maar alleen voor sommigen, namelijk voor de uitverkorenen heeft gebeden en is gestorven. Deze dingen strijden niet met elkaar, want Christus is gestorven voor allen, en toch niet voor allen. (...) Dus Christus wilde voor allen sterven wat betreft de genoegzaamheid van Zijn verdiensten. (...) Maar voor de uitverkorenen wilde Hij ook het geloof en de Heilige Geest verwerven." (Vr. 40 Schatboek)
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Majorca,
Toen ik de posting las, toen dacht ik nog, laat ik eens nadenken over het woord toorn in het NT en hoe dat gebruikt is, maar daar heb ik op dit moment de tijd niet voor, wel voor een korte verklaring van Joh. 1:29
Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt!
Lees eens mee wat de kanttekenaren hierover schrijven, tenminste over die wereld:
Dat is, van al degenen, die uit de gehele wereld in Hem zullen geloven;
Kijk en hier zit ons verschil. Als we doorredeneren moeten we schrijven dat alleen die geloven die verkoren zijn, toch? Zo is dan de wereld volgens sommigen de wereld van de uitverkorenen. Ik laat echter liever de spanning staan en zo kan en mag Christus zeggen: zo iemand dorst heeft die kome en neme het water des levens om niet! Voor wie? Voor een ieder die het gelooft? Voor iedereen? Nogmaals, voor een ieder die gelooft, want wie in de Zoon niet gelooft die is alrede veroordeeld.
In een dogmatiek mag je van mij tot op het uiterste door gaan. Dit vraagt de prediking niet! Daar zit denk ik het verschil.
Groeten,
Toen ik de posting las, toen dacht ik nog, laat ik eens nadenken over het woord toorn in het NT en hoe dat gebruikt is, maar daar heb ik op dit moment de tijd niet voor, wel voor een korte verklaring van Joh. 1:29
Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt!
Lees eens mee wat de kanttekenaren hierover schrijven, tenminste over die wereld:
Dat is, van al degenen, die uit de gehele wereld in Hem zullen geloven;
Kijk en hier zit ons verschil. Als we doorredeneren moeten we schrijven dat alleen die geloven die verkoren zijn, toch? Zo is dan de wereld volgens sommigen de wereld van de uitverkorenen. Ik laat echter liever de spanning staan en zo kan en mag Christus zeggen: zo iemand dorst heeft die kome en neme het water des levens om niet! Voor wie? Voor een ieder die het gelooft? Voor iedereen? Nogmaals, voor een ieder die gelooft, want wie in de Zoon niet gelooft die is alrede veroordeeld.
In een dogmatiek mag je van mij tot op het uiterste door gaan. Dit vraagt de prediking niet! Daar zit denk ik het verschil.
Groeten,
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
limosa
Dogmatiek vraagt doordenking tot het uiterste en prediking niet, in ieder geval niet altijd, hoewel catechismus-preken soms de neiging hebben wat "technischer" te zijn. De stelling uit de openingsposting komt uit een preek van een predikant van GG-huize. Ik ken die preek niet maar ik neem aan dat de mogelijkheid van bekering voor iedereen benadrukt werd. Dan kunnen dit soort stellingen natuurlijk nuttig zijn.Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Majorca,
Toen ik de posting las, toen dacht ik nog, laat ik eens nadenken over het woord toorn in het NT en hoe dat gebruikt is, maar daar heb ik op dit moment de tijd niet voor, wel voor een korte verklaring van Joh. 1:29
Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt!
Lees eens mee wat de kanttekenaren hierover schrijven, tenminste over die wereld:
Dat is, van al degenen, die uit de gehele wereld in Hem zullen geloven;
Kijk en hier zit ons verschil. Als we doorredeneren moeten we schrijven dat alleen die geloven die verkoren zijn, toch? Zo is dan de wereld volgens sommigen de wereld van de uitverkorenen. Ik laat echter liever de spanning staan en zo kan en mag Christus zeggen: zo iemand dorst heeft die kome en neme het water des levens om niet! Voor wie? Voor een ieder die het gelooft? Voor iedereen? Nogmaals, voor een ieder die gelooft, want wie in de Zoon niet gelooft die is alrede veroordeeld.
In een dogmatiek mag je van mij tot op het uiterste door gaan. Dit vraagt de prediking niet! Daar zit denk ik het verschil.
Groeten,
Mischien dat jullie het volgende stuk van Arthur Pink, wel interessant vinden, m.b.t Joh. 3:16, en de verschillende uitlegging m.b.t het woord "wereld", dat vaak door arminianen en verdedigers van de alverzoenings leer wordt gebruikt :
------------------------------------------------------
The Meaning Of "KOSMOS" In John 3:16
A.W. Pink
It may appear to some of our readers that the exposition we have given of John 3:16 in the chapter on "Difficulties and Objections" is a forced and unnatural one, inasmuch as our definition of the term "world" seems to be out of harmony with the meaning and scope of this word in other passages, where, to supply the world of believers (God's elect) as a definition of "world" would make no sense. Many have said to us, "Surely, 'world' means world, that is, you, me, and everybody." In reply we would say: We know from experience how difficult it is to set aside the "traditions of men" and come to a passage which we have heard explained in a certain way scores of times, and study it carefully for ourselves without bias Nevertheless, this is essential if we would learn the mind of God.
Many people suppose they already know the simple meaning of John 3:16, and therefore they conclude that no diligent study is required of them to discover the precise teaching of this verse. Needless to say, such an attitude shuts out any further light which they otherwise might obtain on the passage. Yet, if anyone will take a Concordance and read carefully the various passages in which the term "world" (as a translation of "kosmos") occurs, he will quickly perceive that to ascertain the precise meaning of, the word "world" in any given passage is not nearly so easy as is popularly supposed. The word "kosmos," and its English equivalent "world," is not used with a uniform significance in the New Testament. Very far from it. It is used in quite a number of different ways. Below we will refer to a few passages where this term occurs, suggesting a tentative definition in each case:
1 "Kosmos" is used of the Universe as a whole: Acts 17: 24 - "God that made the world and all things therein seeing that He is Lord of heaven and earth."
2 "Kosmos" is used of the earth: John 13:1; Eph. 1:4, etc., etc.- "When Jesus knew that his hour was come that He should depart out of this world unto the Father, having loved His own which were in the world He loved them unto the end." "Depart out of this world" signifies, leave this earth. "According as He hath chosen us in Him before the foundation of the world." This expression signifies, before the earth was founded -- compare Job 38:4 etc.
3 "Kosmos" is used of the world-system: John 12:31 etc. "Now is the judgment of this world: now shall the Prince of this world be cast out" -- compare Matt. 4:8 and I John 5:19, R. V.
4 "Kosmos" is used of the whole human race: Rom. 3: 19, etc.-- "Now we know that what things soever the law saith, it saith to them who are under the law: that every mouth may be stopped, and all the world may become guilty before God."
5 "Kosmos" is used of humanity minus believers: John 15:18; Rom. 3:6 "If the world hate you, ye know that it hated Me before it hated you." Believers do not "hate" Christ, so that "the world" here must signify the world of un-believers in contrast from believers who love Christ. "God forbid: for then how shall God judge the world." Here is another passage where "the world" cannot mean "you, me, and everybody," for believers will not be "judged" by God, see John 5:24. So that here, too, it must be the world of un-believers which is in view.
6 "Kosmos" is used of Gentiles in contrast from Jews: Rom. 11:12 etc. "Now if the fall of them (Israel) be the riches of the world, and the diminishing of them (Israel) the riches of the Gentiles; how much more their (Israel's) fulness." Note how the first clause in italics is defined by the latter clause placed in italics. Here, again, "the world" cannot signify all humanity for it excludes Israel!
7 "Kosmos" is used of believers only: John 1:29; 3:16, 17; 6:33; 12;47; I Cor. 4:9; 2 Cor. 5:19. We leave our readers to turn to these passages, asking them to note, carefully, exactly what is said and predicated of "the world" in each place.
Thus it will be seen that "kosmos" has at least seven clearly defined different meanings in the New Testament. It may be asked, Has then God used a word thus to confuse and confound those who read the Scriptures? We answer, No! nor has He written His Word for lazy people who are too dilitary, or too busy with the things of this world, or, like Martha, so much occupied with "serving," they have no time and no heart to "search" and "study" Holy Writ! Should it be asked further, But how is a searcher of the Scriptures to know which of the above meanings the term "world" has in any given passage? The answer is: This may be ascertained by a careful study of the context, by diligently noting what is predicated of "the world" in each passage, and by prayer fully consulting other parallel passages to the one being studied. The principal subject of John 3:16 is Christ as the Gift of God. The first clause tells us what moved God to "give" His only begotten Son, and that was His great "love;" the second clause informs us for whom God "gave" His Son, and that is for, "whosoever (or, better, 'every one') believeth;" while the last clause makes known why God "gave" His Son (His purpose), and that is, that everyone that believeth "should not perish but have everlasting life." That "the world" in John 3:16 refers to the world of believers (God's elect), in contradistinction from "the world of the ungodly" (2 Pet. 2:5), is established, unequivocally established, by a comparison of the other passages which speak of God's "love." "God commendeth His love toward US" -- the saints, Rom. 5:8. "Whom the Lord loveth He chasteneth" -- every son, Heb. 12:6. "We love Him, because He first loved US" -- believers, I John 4:19. The wicked God "pities" (see Matt. 18:33). Unto the unthankful and evil God is "kind" (see Luke 6:35). The vessels of wrath He endures "with much long-suffering" (see Rom. 9:22). But "His own" God "loves"!!
------------------------------------------------------
The Meaning Of "KOSMOS" In John 3:16
A.W. Pink
It may appear to some of our readers that the exposition we have given of John 3:16 in the chapter on "Difficulties and Objections" is a forced and unnatural one, inasmuch as our definition of the term "world" seems to be out of harmony with the meaning and scope of this word in other passages, where, to supply the world of believers (God's elect) as a definition of "world" would make no sense. Many have said to us, "Surely, 'world' means world, that is, you, me, and everybody." In reply we would say: We know from experience how difficult it is to set aside the "traditions of men" and come to a passage which we have heard explained in a certain way scores of times, and study it carefully for ourselves without bias Nevertheless, this is essential if we would learn the mind of God.
Many people suppose they already know the simple meaning of John 3:16, and therefore they conclude that no diligent study is required of them to discover the precise teaching of this verse. Needless to say, such an attitude shuts out any further light which they otherwise might obtain on the passage. Yet, if anyone will take a Concordance and read carefully the various passages in which the term "world" (as a translation of "kosmos") occurs, he will quickly perceive that to ascertain the precise meaning of, the word "world" in any given passage is not nearly so easy as is popularly supposed. The word "kosmos," and its English equivalent "world," is not used with a uniform significance in the New Testament. Very far from it. It is used in quite a number of different ways. Below we will refer to a few passages where this term occurs, suggesting a tentative definition in each case:
1 "Kosmos" is used of the Universe as a whole: Acts 17: 24 - "God that made the world and all things therein seeing that He is Lord of heaven and earth."
2 "Kosmos" is used of the earth: John 13:1; Eph. 1:4, etc., etc.- "When Jesus knew that his hour was come that He should depart out of this world unto the Father, having loved His own which were in the world He loved them unto the end." "Depart out of this world" signifies, leave this earth. "According as He hath chosen us in Him before the foundation of the world." This expression signifies, before the earth was founded -- compare Job 38:4 etc.
3 "Kosmos" is used of the world-system: John 12:31 etc. "Now is the judgment of this world: now shall the Prince of this world be cast out" -- compare Matt. 4:8 and I John 5:19, R. V.
4 "Kosmos" is used of the whole human race: Rom. 3: 19, etc.-- "Now we know that what things soever the law saith, it saith to them who are under the law: that every mouth may be stopped, and all the world may become guilty before God."
5 "Kosmos" is used of humanity minus believers: John 15:18; Rom. 3:6 "If the world hate you, ye know that it hated Me before it hated you." Believers do not "hate" Christ, so that "the world" here must signify the world of un-believers in contrast from believers who love Christ. "God forbid: for then how shall God judge the world." Here is another passage where "the world" cannot mean "you, me, and everybody," for believers will not be "judged" by God, see John 5:24. So that here, too, it must be the world of un-believers which is in view.
6 "Kosmos" is used of Gentiles in contrast from Jews: Rom. 11:12 etc. "Now if the fall of them (Israel) be the riches of the world, and the diminishing of them (Israel) the riches of the Gentiles; how much more their (Israel's) fulness." Note how the first clause in italics is defined by the latter clause placed in italics. Here, again, "the world" cannot signify all humanity for it excludes Israel!
7 "Kosmos" is used of believers only: John 1:29; 3:16, 17; 6:33; 12;47; I Cor. 4:9; 2 Cor. 5:19. We leave our readers to turn to these passages, asking them to note, carefully, exactly what is said and predicated of "the world" in each place.
Thus it will be seen that "kosmos" has at least seven clearly defined different meanings in the New Testament. It may be asked, Has then God used a word thus to confuse and confound those who read the Scriptures? We answer, No! nor has He written His Word for lazy people who are too dilitary, or too busy with the things of this world, or, like Martha, so much occupied with "serving," they have no time and no heart to "search" and "study" Holy Writ! Should it be asked further, But how is a searcher of the Scriptures to know which of the above meanings the term "world" has in any given passage? The answer is: This may be ascertained by a careful study of the context, by diligently noting what is predicated of "the world" in each passage, and by prayer fully consulting other parallel passages to the one being studied. The principal subject of John 3:16 is Christ as the Gift of God. The first clause tells us what moved God to "give" His only begotten Son, and that was His great "love;" the second clause informs us for whom God "gave" His Son, and that is for, "whosoever (or, better, 'every one') believeth;" while the last clause makes known why God "gave" His Son (His purpose), and that is, that everyone that believeth "should not perish but have everlasting life." That "the world" in John 3:16 refers to the world of believers (God's elect), in contradistinction from "the world of the ungodly" (2 Pet. 2:5), is established, unequivocally established, by a comparison of the other passages which speak of God's "love." "God commendeth His love toward US" -- the saints, Rom. 5:8. "Whom the Lord loveth He chasteneth" -- every son, Heb. 12:6. "We love Him, because He first loved US" -- believers, I John 4:19. The wicked God "pities" (see Matt. 18:33). Unto the unthankful and evil God is "kind" (see Luke 6:35). The vessels of wrath He endures "with much long-suffering" (see Rom. 9:22). But "His own" God "loves"!!
-
Majorca
Beste mensen,
De hoofdvraag van dit topic gaat over de algenoegzaamheid van Christus' offer. Het antwoord daarop is volgens mij van allen die deelgenomen hebben aan de discussie, dat dit idd algenoegzaam is voor héél de wereld om zalig te worden.
Dus we vallen allen de HC bij!
Dat is mooi. En voor Pim een probleem minder. Zijn filsofische vragen over de toorn van God die wel dan niet voortduurt vind ik eerlijk gezegd niet zo relevant. Bij onze oudvaders is dat geen issue, en het kan mij ook niet zo boeien. Het zal er om gaan of je persoonlijk deel hebt aan Zijn gunst. En dat gaat in een weg van ontdekking dat je van nature onder Zijn toorn leeft. Als je instemt dat de helse straf eeuwig is, zul je moeten instemmen dat Gods toorn over de verworpenen eeuwig is.
Maar Limosa ging een heel andere, gevaarlijke weg inslaan. Dat is allemaal nog on-topic, al proberen sommigen nu gauw te discussie te ontwijken door te roepen dat het niet on-topic zou zijn. Want het gaat om de uitleg die Limosa geeft aan de specifieke uitdrukking die gebruikt wordt in HC 15. Hij zegt dat dat betekent dat álle schuld van iedereen op heel de wereld al betaald is door Jezus. Van Pim en NDonselaar heb ik nog geen klip en klare afwijzing van deze onbijbelse uidrukking kunnen vernemen.
Als volgens Limosa dat de uitleg moet zijn, zou ik graag van hem een citaat willen zien van Ursinus of een andere oudvader die dit zo letterlijk beweert. Tenslotte beweren velen op dit forum dat je de oudvaders alles kunt laten zeggen. Ik betwijfel dat. Zo'n dwaling zul je bij hen niet tegenkomen. Zolang Limosa mij geen bewijs kan geven dat deze interpretatie, die hij ter plekke in deze discussie verzonnen heeft, ook bij onze gereformeerde vaderen voorkomt, moet ik concluderen dat hij zich buiten het gereformeerde spoor begeeft.
En zolang het lijkt alsof een groot aantal mede-discussianten alhier het eens is met Limosa, moet ik helaas concluderen dat al deze OSW-leden niet voldoen aan de criteria om lid te mogen zijn van OSW (nl. onderschrijven van Reformatorische en Nader-Reformatorische gedachtengoed op grond van Schrift en belijdenis).
Ik heb gezegd.
De hoofdvraag van dit topic gaat over de algenoegzaamheid van Christus' offer. Het antwoord daarop is volgens mij van allen die deelgenomen hebben aan de discussie, dat dit idd algenoegzaam is voor héél de wereld om zalig te worden.
Dus we vallen allen de HC bij!
Dat is mooi. En voor Pim een probleem minder. Zijn filsofische vragen over de toorn van God die wel dan niet voortduurt vind ik eerlijk gezegd niet zo relevant. Bij onze oudvaders is dat geen issue, en het kan mij ook niet zo boeien. Het zal er om gaan of je persoonlijk deel hebt aan Zijn gunst. En dat gaat in een weg van ontdekking dat je van nature onder Zijn toorn leeft. Als je instemt dat de helse straf eeuwig is, zul je moeten instemmen dat Gods toorn over de verworpenen eeuwig is.
Maar Limosa ging een heel andere, gevaarlijke weg inslaan. Dat is allemaal nog on-topic, al proberen sommigen nu gauw te discussie te ontwijken door te roepen dat het niet on-topic zou zijn. Want het gaat om de uitleg die Limosa geeft aan de specifieke uitdrukking die gebruikt wordt in HC 15. Hij zegt dat dat betekent dat álle schuld van iedereen op heel de wereld al betaald is door Jezus. Van Pim en NDonselaar heb ik nog geen klip en klare afwijzing van deze onbijbelse uidrukking kunnen vernemen.
Als volgens Limosa dat de uitleg moet zijn, zou ik graag van hem een citaat willen zien van Ursinus of een andere oudvader die dit zo letterlijk beweert. Tenslotte beweren velen op dit forum dat je de oudvaders alles kunt laten zeggen. Ik betwijfel dat. Zo'n dwaling zul je bij hen niet tegenkomen. Zolang Limosa mij geen bewijs kan geven dat deze interpretatie, die hij ter plekke in deze discussie verzonnen heeft, ook bij onze gereformeerde vaderen voorkomt, moet ik concluderen dat hij zich buiten het gereformeerde spoor begeeft.
En zolang het lijkt alsof een groot aantal mede-discussianten alhier het eens is met Limosa, moet ik helaas concluderen dat al deze OSW-leden niet voldoen aan de criteria om lid te mogen zijn van OSW (nl. onderschrijven van Reformatorische en Nader-Reformatorische gedachtengoed op grond van Schrift en belijdenis).
Ik heb gezegd.