Vertaling "jaadah" in SV: Kennis of kennen

[Tiberius]

Ik ben het wel met Memento eens. Ook dat de brontaal leidend moet zijn en niet de doeltaal.
Deze opvatting vindt ook steun bij de KJV "but Israel doth not know, my people doth not consider."
Overigens heeft de Deux-Aes hier: "daerenteghen Israel en bekent het niet, ende mijn volck en verstaet het niet"

[Fjodor]

@Willem: De HSV vertaald anders, zonder het woordeke "kennis". Of het een betere overzetting is, betwijfel ik echter. De suggestie die de SV wekt dat hier in de grondtekst het zelfstandige naamwoord "kennis" staat, is m.i. misleidend, in ieder geval in het hedendaagse Nederlands.

@Afgewezen: Misschien is het zo dat "Israel kent niet" geen goed Nederlands is. Maar aangezien dat is wat er staat in het Hebreeuws, zou ik dat ietwat kromme (maar goed begrijpelijke) Nederlands lekker zo willen laten staan. Dat het de vraag oproept: "Wie of wat wordt er niet gekend?" acht ik als winst, want dat is nu precies een belangrijke exegetische vraag in dit gedeelte.

Maar ik vraag me vervolgens af of die exegetische vraag wel door het Hebreeuws wordt gesuggereerd. Als je het zo vertaald suggereer je die vraag in het Nederlands, maar als het Hebreeuws dat niet wil suggereren dan is het misschien toch het beste om met 'kennis' te vertalen. Dan volg je het Hebreeuws misschien wel niet in de grammaticale vorm van kennis of kennen, maar wel in het niet-suggereren van iets dat gekend zou kunnen worden. Het gaat dan én in het Hebreeuws, én in het Nederlands gewoon om de staat van de mens die iets mist, onafhankelijk van één of ander lijdend voorwerp.

[memento]

@Willem: De HSV vertaald anders, zonder het woordeke "kennis". Of het een betere overzetting is, betwijfel ik echter. De suggestie die de SV wekt dat hier in de grondtekst het zelfstandige naamwoord "kennis" staat, is m.i. misleidend, in ieder geval in het hedendaagse Nederlands.

@Afgewezen: Misschien is het zo dat "Israel kent niet" geen goed Nederlands is. Maar aangezien dat is wat er staat in het Hebreeuws, zou ik dat ietwat kromme (maar goed begrijpelijke) Nederlands lekker zo willen laten staan. Dat het de vraag oproept: "Wie of wat wordt er niet gekend?" acht ik als winst, want dat is nu precies een belangrijke exegetische vraag in dit gedeelte.

Maar ik vraag me vervolgens af of die exegetische vraag wel door het Hebreeuws wordt gesuggereerd.

Ik zou betogen dat het Hebreeuws deze vraag oproept, namelijk: Wat/Wie wordt niet gekend.

Het volk meent namelijk wel te kennen en te weten, namelijk de wet. Keurig leefde men, uiterlijk gezien. Als dan de aanklacht geuit wordt: Jullie kennen niet. Dan is het toch 1 van de eerste vragen: Wat kennen wij niet?

[Tiberius]

Je hoort in oudere preken ook wel eens de uitdrukking: "Israël weet niet, Mijn volk verstaat niet".
Dat is ook een mogelijk uitdrukking.

[memento]

Je hoort in oudere preken ook wel eens de uitdrukking: "Israël weet niet, Mijn volk verstaat niet".
Dat is ook een mogelijk uitdrukking.

Het probleem wat ik met "weet" heb, als het een vertaling van jadah moet zijn, is dat "jadah" meer betekent dan het Nederlandse "weten". Jadah betekend van "eenvoudig weten" tot "bekend/vertrouwd zijn met". Een vertaling als "Israel weet niet" zou ik erg plat en onnauwkeurig vinden.

[-DIA-]

Verschillende genoemde zaken waren mij niet onbekend. Ik was me wel goed bewust dat ik de tekst uit Hosea niet geheel juist gebruikte, en dat het al helemaal niet klopte als ik de gehele tekst zou noemen.

Maar (zo men het wil aannnemen!), ik gebruikte de tekst om aan te tonen dat het een goed zaak is kennis te hebben van de dingen die nodig zijn te kennen. Blijkbaar was dit slipperje een dankbaar object om wat gezellig over te na te praten. Ik vergeef het jullie wel hoor, iedereen maakt tenslotte fouten...

[Auto]

Verschillende genoemde zaken waren mij niet onbekend. Ik was me wel goed bewust dat ik de tekst uit Hosea niet geheel juist gebruikte, en dat het al helemaal niet klopte als ik de gehele tekst zou noemen.

Maar (zo men het wil aannnemen!), ik gebruikte de tekst om aan te tonen dat het een goed zaak is kennis te hebben van de dingen die nodig zijn te kennen. Blijkbaar was dit slipperje een dankbaar object om wat gezellig over te na te praten. Ik vergeef het jullie wel hoor, iedereen maakt tenslotte fouten...

Ik meende mij te herinneren dat wat jij nu aangeeft ds Moerkerken een reden was om dat flink af te wijzen. Ik heb even gezocht:

De conclusie mag wel zijn: laten we bij het aanhalen van de Schrift altijd zorgvuldig zijn. Hopelijk is het overbodig erop te wijzen dat we de Schrift nooit mogen gebruiken om de lachers op onze hand te krijgen. De lezers begrijpen wel wat voor 'grapjes'ik bedoel; het zou niet stichtelijk zijn om hier voorbeelden van te noemen. En tenslotte: een grondige en gedegen kennis van de Schrift is nodig en goed. Ieder zal wel toestemmen dat verstandelijke kennis op zich tekort is voor de eeuwigheid. Maar het is van onschatbare waarde als men de woorden van de Schrift in het geheugen mag hebben. Het is bekend van de Joden - een volk dat vanouds heel goed kon memoriseren - dat zij in de verschrikkingen van de concentratiekampen tijdens de laatste wereldoorlog hun Heilige Schriften daar niet meer op papier in hun bezit hadden. Maar grote delen van de 'Tenach' zaten zó in hun geheugen, dat zij de Schrift toch voor een groot deel bij zich hadden - zonder papier. Het is niet te hopen, maar het is niet uitgesloten dat ook om die reden een grondige kennis van Gods Woord voor ons zijn nut kan hebben.

Voor het hele artikel: http://www.digibron.nl/search/detail.js ... 26&docid=1

[-DIA-]

Verschillende genoemde zaken waren mij niet onbekend. Ik was me wel goed bewust dat ik de tekst uit Hosea niet geheel juist gebruikte, en dat het al helemaal niet klopte als ik de gehele tekst zou noemen.

Maar (zo men het wil aannnemen!), ik gebruikte de tekst om aan te tonen dat het een goed zaak is kennis te hebben van de dingen die nodig zijn te kennen. Blijkbaar was dit slipperje een dankbaar object om wat gezellig over te na te praten. Ik vergeef het jullie wel hoor, iedereen maakt tenslotte fouten...

Ik meende mij te herinneren dat wat jij nu aangeeft ds Moerkerken een reden was om dat flink af te wijzen. Ik heb even gezocht:

De conclusie mag wel zijn: laten we bij het aanhalen van de Schrift altijd zorgvuldig zijn. Hopelijk is het overbodig erop te wijzen dat we de Schrift nooit mogen gebruiken om de lachers op onze hand te krijgen. De lezers begrijpen wel wat voor 'grapjes'ik bedoel; het zou niet stichtelijk zijn om hier voorbeelden van te noemen. En tenslotte: een grondige en gedegen kennis van de Schrift is nodig en goed. Ieder zal wel toestemmen dat verstandelijke kennis op zich tekort is voor de eeuwigheid. Maar het is van onschatbare waarde als men de woorden van de Schrift in het geheugen mag hebben. Het is bekend van de Joden - een volk dat vanouds heel goed kon memoriseren - dat zij in de verschrikkingen van de concentratiekampen tijdens de laatste wereldoorlog hun Heilige Schriften daar niet meer op papier in hun bezit hadden. Maar grote delen van de 'Tenach' zaten zó in hun geheugen, dat zij de Schrift toch voor een groot deel bij zich hadden - zonder papier. Het is niet te hopen, maar het is niet uitgesloten dat ook om die reden een grondige kennis van Gods Woord voor ons zijn nut kan hebben.

Voor het hele artikel: http://www.digibron.nl/search/detail.js ... 26&docid=1

Daar ben ik het ook helemaal mee eens.... Het is ook niet goed de Schrift onnodig of oneerbiedig te gebruiken.In feite bedoelde ik het niet gekscherend ofzo, maar ik was me wel degelijk bewust dat de eigenlijke zin van de tekst hier niet klopte. Maar met een beetje "kennis" (de context waarin ik het gebruikte) zou dat niet moeiklijk te begrijpen zijn dacht ik...

[hervormde]

1 Het gezicht van Jesaja, de zoon van Amoz, dat hij heeft gezien over Juda en Jeruzalem, in de dagen van Uzzia, Jotam, Achaz en Jehizkia, koningen van Juda.
2 Hoort hemelen, en luistert aarde, want de HEERE spreekt:
Ik heb kinderen grootgebracht en opgevoed, maar zij hebben met Mij gebroken.
3 Een os kent zijn eigenaar en een ezel de krib van zijn heer;
Israël is onwetend, Mijn volk verstaat niet.
4 Wee de zondige natie, het volk zwaar van ongerechtigheid;
nakomelingen die kwaaddoen, verderfbrengende kinderen.
Zij hebben de HEERE verlaten, de Heilige van Israël veracht.
Zij hebben zich vervreemd.
5 Waarom wilt u nog meer geslagen worden, dat u verder gaat met afvalligheid?
Het hele hoofd is ziek en het hele hart is zwak.
6 Van de zool van de voet tot de kruin van het hoofd, niets is er gezond;
kneuzingen, striemen en verse wonden;
die niet zijn samengedrukt of verbonden en niet met olie [zijn] verzacht.
7 Uw land is een wildernis [en] uw steden zijn met vuur verbrand;
uw akker, die voor uw ogen is,
daarvan eten vreemden voor uw ogen.
[Het is] een wildernis,als [door] vreemden omgekeerd.
8 De dochter Sion is achtergebleven als een hut in een wijngaard,
als een nachthut in een komkommerveld [en] als een bewaakte stad.
9 Indien de HEERE Zebaoth ons niet een paar overlevenden gelaten had.
Wij waren als Sodom geworden, aan Gomorra gelijk.

[Auto]

Verschillende genoemde zaken waren mij niet onbekend. Ik was me wel goed bewust dat ik de tekst uit Hosea niet geheel juist gebruikte, en dat het al helemaal niet klopte als ik de gehele tekst zou noemen.

Maar (zo men het wil aannnemen!), ik gebruikte de tekst om aan te tonen dat het een goed zaak is kennis te hebben van de dingen die nodig zijn te kennen. Blijkbaar was dit slipperje een dankbaar object om wat gezellig over te na te praten. Ik vergeef het jullie wel hoor, iedereen maakt tenslotte fouten...

Ik meende mij te herinneren dat wat jij nu aangeeft ds Moerkerken een reden was om dat flink af te wijzen. Ik heb even gezocht:

De conclusie mag wel zijn: laten we bij het aanhalen van de Schrift altijd zorgvuldig zijn. Hopelijk is het overbodig erop te wijzen dat we de Schrift nooit mogen gebruiken om de lachers op onze hand te krijgen. De lezers begrijpen wel wat voor 'grapjes'ik bedoel; het zou niet stichtelijk zijn om hier voorbeelden van te noemen. En tenslotte: een grondige en gedegen kennis van de Schrift is nodig en goed. Ieder zal wel toestemmen dat verstandelijke kennis op zich tekort is voor de eeuwigheid. Maar het is van onschatbare waarde als men de woorden van de Schrift in het geheugen mag hebben. Het is bekend van de Joden - een volk dat vanouds heel goed kon memoriseren - dat zij in de verschrikkingen van de concentratiekampen tijdens de laatste wereldoorlog hun Heilige Schriften daar niet meer op papier in hun bezit hadden. Maar grote delen van de 'Tenach' zaten zó in hun geheugen, dat zij de Schrift toch voor een groot deel bij zich hadden - zonder papier. Het is niet te hopen, maar het is niet uitgesloten dat ook om die reden een grondige kennis van Gods Woord voor ons zijn nut kan hebben.

Voor het hele artikel: http://www.digibron.nl/search/detail.js ... 26&docid=1

Daar ben ik het ook helemaal mee eens.... Het is ook niet goed de Schrift onnodig of oneerbiedig te gebruiken.In feite bedoelde ik het niet gekscherend ofzo, maar ik was me wel degelijk bewust dat de eigenlijke zin van de tekst hier niet klopte. Maar met een beetje "kennis" (de context waarin ik het gebruikte) zou dat niet moeiklijk te begrijpen zijn dacht ik...

En die gedachte wijst ds Moerkerken dus af om zelf een context te gaan kiezen en dat een ander dat zou moeten begrijpen.

[-DIA-]

Verschillende genoemde zaken waren mij niet onbekend. Ik was me wel goed bewust dat ik de tekst uit Hosea niet geheel juist gebruikte, en dat het al helemaal niet klopte als ik de gehele tekst zou noemen.

Maar (zo men het wil aannnemen!), ik gebruikte de tekst om aan te tonen dat het een goed zaak is kennis te hebben van de dingen die nodig zijn te kennen. Blijkbaar was dit slipperje een dankbaar object om wat gezellig over te na te praten. Ik vergeef het jullie wel hoor, iedereen maakt tenslotte fouten...

Ik meende mij te herinneren dat wat jij nu aangeeft ds Moerkerken een reden was om dat flink af te wijzen. Ik heb even gezocht:

De conclusie mag wel zijn: laten we bij het aanhalen van de Schrift altijd zorgvuldig zijn. Hopelijk is het overbodig erop te wijzen dat we de Schrift nooit mogen gebruiken om de lachers op onze hand te krijgen. De lezers begrijpen wel wat voor 'grapjes'ik bedoel; het zou niet stichtelijk zijn om hier voorbeelden van te noemen. En tenslotte: een grondige en gedegen kennis van de Schrift is nodig en goed. Ieder zal wel toestemmen dat verstandelijke kennis op zich tekort is voor de eeuwigheid. Maar het is van onschatbare waarde als men de woorden van de Schrift in het geheugen mag hebben. Het is bekend van de Joden - een volk dat vanouds heel goed kon memoriseren - dat zij in de verschrikkingen van de concentratiekampen tijdens de laatste wereldoorlog hun Heilige Schriften daar niet meer op papier in hun bezit hadden. Maar grote delen van de 'Tenach' zaten zó in hun geheugen, dat zij de Schrift toch voor een groot deel bij zich hadden - zonder papier. Het is niet te hopen, maar het is niet uitgesloten dat ook om die reden een grondige kennis van Gods Woord voor ons zijn nut kan hebben.

Voor het hele artikel: http://www.digibron.nl/search/detail.js ... 26&docid=1

Daar ben ik het ook helemaal mee eens.... Het is ook niet goed de Schrift onnodig of oneerbiedig te gebruiken.In feite bedoelde ik het niet gekscherend ofzo, maar ik was me wel degelijk bewust dat de eigenlijke zin van de tekst hier niet klopte. Maar met een beetje "kennis" (de context waarin ik het gebruikte) zou dat niet moeiklijk te begrijpen zijn dacht ik...

En die gedachte wijst ds Moerkerken dus af om zelf een context te gaan kiezen en dat een ander dat zou moeten begrijpen.

Daarom noemde ik het ook eens slippertje... Nu zouden we wel weer met teksten kunnen gaan smijten, dat wie zonder zonde is de eerste steen neme... maar laten we dat maar niet doen. Het mag toch duidelijk zijn?

[memento]

In het vertrouwen dat iedereen zijn best doet geen teksten uit het verband te rukken, stel ik voor weer on-topic te gaan.

[-DIA-]

In het vertrouwen dat iedereen zijn best doet geen teksten uit het verband te rukken, stel ik voor weer on-topic te gaan.

Oke, maar (zo u het wilt aannemen) dat was ook niet mijn bedoeling... Tenminste niet op een profane manier.

[Willem]

@Willem: De HSV vertaald anders, zonder het woordeke "kennis". Of het een betere overzetting is, betwijfel ik echter. De suggestie die de SV wekt dat hier in de grondtekst het zelfstandige naamwoord "kennis" staat, is m.i. misleidend, in ieder geval in het hedendaagse Nederlands.

Volgens biblia.net staat er in de HSV en de SV het volgende geschreven bij Jesaja 1 vs 3.
HSV:
3 Een rund kent zijn bezitter en een ezel de kribbe van zijn eigenaar, maar Israël heeft geen kennis, Mijn volk heeft geen inzicht.
SV:
3 Een os kent zijn bezitter, en een ezel de krib zijns heren; maar Israël heeft geen kennis, Mijn volk verstaat niet.

Het woordeke kennis wordt bij de HSV toch exact gelijk genoemd als in de SV? Het zinsdeel is beide volledig gelijk. m.i. is er geen verschil in vertaling behoudens de laatste woorden waar de HSV "heeft geen inzicht" heeft en de SV "verstaat niet".
Het gewraakte woord was echter de vertaling van "kennis" wat een vervoeging van het werkwoord "kennen" zou moeten zijn.

Hoe zit dit nu?

[memento]

@Willem: De HSV vertaald anders, zonder het woordeke "kennis". Of het een betere overzetting is, betwijfel ik echter. De suggestie die de SV wekt dat hier in de grondtekst het zelfstandige naamwoord "kennis" staat, is m.i. misleidend, in ieder geval in het hedendaagse Nederlands.

Volgens biblia.net staat er in de HSV en de SV het volgende geschreven bij Jesaja 1 vs 3.
HSV:
3 Een rund kent zijn bezitter en een ezel de kribbe van zijn eigenaar, maar Israël heeft geen kennis, Mijn volk heeft geen inzicht.
SV:
3 Een os kent zijn bezitter, en een ezel de krib zijns heren; maar Israël heeft geen kennis, Mijn volk verstaat niet.

Het woordeke kennis wordt bij de HSV toch exact gelijk genoemd als in de SV? Het zinsdeel is beide volledig gelijk. m.i. is er geen verschil in vertaling behoudens de laatste woorden waar de HSV "heeft geen inzicht" heeft en de SV "verstaat niet".
Het gewraakte woord was echter de vertaling van "kennis" wat een vervoeging van het werkwoord "kennen" zou moeten zijn.

Hoe zit dit nu?

Je hebt gelijk, ik had verschillende vertalingen onder elkaar, en had een andere vertaling (de NBV) voor HSV aangezien.