Oorspronkelijk gepost door memento
Limosa's 'oplossing' gaat ook niet op. Als Christus ook is gestorven voor de zonde van het ongeloof dan is God onrechtvaardig als Hij die betaalde schuld alsnog straft aan de zondaar. Ja, kan je zeggen, maar je vergeet dat die vergeving niet is toegepast. Dat is leuk geredeneerd, maar Christus heeft dus teveel geleden? Christus heeft genade over, van zondaren die er nooit gebruik van maken. Wel verdient, maar nooit benut?
Christus heeft niet teveel geleden. Christus heeft genoeg geleden. Er wordt geen verzoenend bloed verspilt want het is nodig om de schuld te betalen zodat God niet met een onbetaalde rekening blijft zitten. De hoeveelheid verzoening die Christus heeft aangebracht is niet afhankelijk van het aantal mensen dat gaat geloven maar van de hoeveelheid schuld van het ganse menselijke geslacht. Hoe kan God aan Zijn eer komen als er nog een schuld overblijft na de jongste dag? Dat kan niet, de schuld is betaald dan, degenen die dan in de hel zijn moeten wel boeten omdat ze geen deel hebben aan de verzoening maar zelf hun schuld betalen zouden ze nooit kunnen. God was een volmaakt God vóór de grondlegging van de wereld en zal dat ook zijn na de jongste dag. En daar heeft Hij geen mensen voor nodig. Wie zijn wij dan om te denken dat we in onze verlorenheid nog zouden kunnen betalen? Dat is remonstrantisme over het graf heen. Wij zijn onmachtig onze schuld te betalen, in ons leven maar ook na ons sterven. Omdat de schuld betaald is kun je ook zeggen dat er voor een ieder verzoening mogelijk is. Je hoeft niet te twijfelen of er wel voldoende verzoening is, het offer van Christus is algenoegzaam. Het is zaak er deel aan te krijgen om in een verzoende betrekking met God te komen.
Oorspronkelijk gepost door memento
Ik blijf daarom bij mn uitleg dat:
1. Christus stierf voor de erfschuld van het gehele menselijke geslacht. Deze schuld was ondeelbaar. Let op: erfschuld, niet erfsmet.
2. Christus stierf voor de dadelijke zonde van de uitverkorenen
Dit lost meteen een paar lastige theologische problemen op:
1. De mens wordt alleen gestraft voor de zonde die hij zelf begaat, niet Adam's zonde
2. Het eeuwige oordeel, wat met de uitleg van Limosa onrechtvaardig zou zijn, is rechtvaardig. Men word geoordeeld naar hun werken (meervoud, dus niet alleen het verachten van Christus). Zie Op 21:13
Ik zie niet waar het onderscheid tussen erf- en dadelijke zonden voor nodig is. Dat onderscheid maakt de HC op dit punt ook niet. Degenen die waarlijk geloven worden de (erf- en de dadelijke-) zonden vergeven. Degenen die niet geloven liggen verloren. Zoals Johannes 3:18 ons leert: Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.
Oorspronkelijk gepost door memento------------
Maargoed, het filosofische probleem wat Limosa noemt dat God met een ongebluste toorn blijft zitten. Dat is helemaal geen probleem. Gods toorn is namelijk eeuwig. Alleen een eeuwig Iemand (Christus) kon de toorn wegdragen. Iemand die niet eeuwig is (een gewoon mens dus) kan de toorn nooit wegdragen, maar hij kan de toorn wel eeuwig dragen. Hij kan nooit de schuld voldoen, maar wel naar tevredenheid van God gestraft worden. Dus even niet binair denken (betaalde schuld, onbetaalde schuld), maar ook even ruimte over laten voor 'schuld in betaling', een eeuwig durende handeling.
De toorn is wel eeuwigdurend want de tijd van bekering is voorbij na de jongste dag en degenen die dan nog onbekeerd zijn, op hen blijft de toorn. Maar de schuld niet, want God zal niet met een onbetaalde schuld blijven zitten. God heeft ons, mensjes, niet nodig om Zijn zaken op orde te hebben.
Limosa, waarom oordeelt God dan de mensen naar hun werken (Op 21:13). God kan de zonde naar recht niet 2 keer straffen, als Christus werkelijk voor alle zonden geleden heeft, waarom worden mensen dan veroordeeld voor zonden die al weggedragen zijn? M.i. kan je dat volgens de algemene verzoenings zienswijze, zoals jij promoot, nooit kloppend krijgen.
Als ik denk aan de gelijkenis van de man die veel vergeven was, en zijn medemens niet vergaf... zalig worden is dat je een nieuwe schepping wordt, en dat is wel meer dan schuldvergiffenis. Jezus is voor de zonden van de hele wereld gestorven want dat staat letterlijk zo in de Bijbel. Er staat zelfs: Want God was in Christus de wereld met Zichzelven verzoenende, hun zonden hun niet toerekenende Als je dus denk als een kille jurist, vanuit het Roemeins Hollands recht, zou dan iedereen in de hemel komen.. . maar God is, met respect gezegd, geen westerling en het probleem van het niet-zalig-worden ligt verder dan de schuld kwestie. Zalig -worden is veel meer dan dat je zonden vergeven worden en je naar de hemel mag. Mensen zouden niet eens naar de hemel willen. Ja, wel naar een soort islam paradijs maar daar heben we het niet over. Mensen die hier niet als eerste prioirteit hebben dat ze uit liefde met elke ademtocht God willen dienen , hebben in de hemel niets te zoeken. Het gaat niet meer om de schuld want wij leven in genade tijd, maar om een nieuw hart!
Oorspronkelijk gepost door memento
Limosa, waarom oordeelt God dan de mensen naar hun werken (Op 21:13). God kan de zonde naar recht niet 2 keer straffen, als Christus werkelijk voor alle zonden geleden heeft, waarom worden mensen dan veroordeeld voor zonden die al weggedragen zijn? M.i. kan je dat volgens de algemene verzoenings zienswijze, zoals jij promoot, nooit kloppend krijgen.
Kloppend krijgen misschien niet maar dat geldt voor zoveel zaken in het geloof. Het is ook niet erg om spanning te laten bestaan waar spanning is.
Ongelovigen worden voor de zonden gestraft omdat in hun persoonlijke onderlinge relatie de goddeloze niet voor God kan bestaan. Er is geen Middelaar. God kent de ongelovige niet en zend hem weg naar de eeuwige duisternis, de hel. De ongelovige kan zich niet beroepen op het betaald zijn van zijn schuld, want hij heeft er geen deel aan. Hij had in de genadetijd moeten geloven en zich op Christus beroepen, dan had God hem met open armen ontvangen maar na het sterven is het te laat. De zondaar komt voor God met een schuld die in hun onderlinge relatie nog openstaat want de ongelovige kan zich dan niet meer beroepen op de betaling die Christus gedaan heeft. Daarom zal God over hem toornen. Die toorn is een straf, geen betaling.
Het zijn (zoals ik het zie) twee kanten van dezelfde medaille. Er is Gods kant en er is onze kant. Aan Gods kant is voor de schulden betaald, aan onze kant moeten wij door het geloof deel krijgen aan de verzoening. Zo'n twee-kanten verhaal zie je ook in de discussie van verkiezing en geloof. De verkiezing is Gods kant, wij hebben slechts te doen met de geopenbaarde wil van God dat de goddeloze zich bekeert en leeft en dus gelooft. Dat krijgen we niet kloppend maar die spanning mag volgens mij best blijven bestaan.
Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Ik voor u (daar gij anders de eeuwige dood had moeten sterven)
Met die 'u' worden volgens limosa 'het gehele menselijke geslacht' bedoeld.
Dus we lezen het voortaan zo: "Ik voor het gehele menselijke geslacht (daar het gehele menselijke geslacht anders de eeuwige dood had moeten sterven)"
RJ,
Wat is je doelstelling met deze opmerking? Je moet anderen niet iets in de mond leggen. Limosa geeft duidelijk te kennen de spanning te willen laten staan. Anderen willen de spanning dicht redeneren, zodat geen sprake meer is van spanning en het allemaal logisch lijkt.
Als wij het schrijven van de HC over zouden moeten doen, zouden wij het in deze tijd niet zo* opschrijven, daar ben ik van overtuigd. Weer een bewijs dat men vroeger minder bekrompen dacht....
*Christus heeft de toorn Gods tegen de zonde des gansen menselijken geslachts gedragen
Hartelijke groet,
Pim.
Het is vandaag een dag van Goede Boodschap. PrekenWeb.nl
Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Ik voor u (daar gij anders de eeuwige dood had moeten sterven)
Met die 'u' worden volgens limosa 'het gehele menselijke geslacht' bedoeld.
Dus we lezen het voortaan zo: "Ik voor het gehele menselijke geslacht (daar het gehele menselijke geslacht anders de eeuwige dood had moeten sterven)"
RJ,
Wat is je doelstelling met deze opmerking? Je moet anderen niet iets in de mond leggen. Limosa geeft duidelijk te kennen de spanning te willen laten staan. Anderen willen de spanning dicht redeneren, zodat geen sprake meer is van spanning en het allemaal logisch lijkt.
Als wij het schrijven van de HC over zouden moeten doen, zouden wij het in deze tijd niet zo* opschrijven, daar ben ik van overtuigd. Weer een bewijs dat men vroeger minder bekrompen dacht....
*Christus heeft de toorn Gods tegen de zonde des gansen menselijken geslachts gedragen
Pim,
ik vind je reactie onterecht. Juist Limosa wil het dichredeneren door te stellen dat Christus voor de zonden van alle mensen betaald heeft, maar dat het slechts bij een gedeelte toegepast wordt. Zo zeg je dus dat het objectief voor elkaar is, voor iedereen, maar subjectief niet. Dan zit je volop in doperse wateren, waar het alleen nog van het subjectieve afhangt.
RJ trekt de consequentie van wat Limosa zegt door, en dan zie je wat de gevolgen zijn. Het is flauw en onder de maat om dan te gaan roepen dat hij (of ik) de dingen sluitend wil krijgen, want dat doen we juist niet. Maar waar de Bijbel wél helder in is, is dat Jezus NIET de schuld van alle mensen betaald heeft! Nogmaals, het gaat hier over dit verschil: er is een gestorven Jezus voor u (mag je tegen alle mensen zeggen) of Jezus is voor u gestorven (mag je NIET tegen alle mensen zeggen).
Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Ik voor u (daar gij anders de eeuwige dood had moeten sterven)
Met die 'u' worden volgens limosa 'het gehele menselijke geslacht' bedoeld.
Dus we lezen het voortaan zo: "Ik voor het gehele menselijke geslacht (daar het gehele menselijke geslacht anders de eeuwige dood had moeten sterven)"
RJ,
Wat is je doelstelling met deze opmerking? Je moet anderen niet iets in de mond leggen. Limosa geeft duidelijk te kennen de spanning te willen laten staan. Anderen willen de spanning dicht redeneren, zodat geen sprake meer is van spanning en het allemaal logisch lijkt.
Als wij het schrijven van de HC over zouden moeten doen, zouden wij het in deze tijd niet zo* opschrijven, daar ben ik van overtuigd. Weer een bewijs dat men vroeger minder bekrompen dacht....
*Christus heeft de toorn Gods tegen de zonde des gansen menselijken geslachts gedragen
Pim,
ik vind je reactie onterecht. Juist Limosa wil het dichredeneren door te stellen dat Christus voor de zonden van alle mensen betaald heeft, maar dat het slechts bij een gedeelte toegepast wordt. Zo zeg je dus dat het objectief voor elkaar is, voor iedereen, maar subjectief niet. Dan zit je volop in doperse wateren, waar het alleen nog van het subjectieve afhangt.
RJ trekt de consequentie van wat Limosa zegt door, en dan zie je wat de gevolgen zijn. Het is flauw en onder de maat om dan te gaan roepen dat hij (of ik) de dingen sluitend wil krijgen, want dat doen we juist niet. Maar waar de Bijbel wél helder in is, is dat Jezus NIET de schuld van alle mensen betaald heeft! Nogmaals, het gaat hier over dit verschil: er is een gestorven Jezus voor u (mag je tegen alle mensen zeggen) of Jezus is voor u gestorven (mag je NIET tegen alle mensen zeggen).
Bied je niet wat aan als je zegt "er is een gestorven Christus voor u"? En kun je dat wel aanbieden als de Heere niet voor deze persoon is gestorven.
Ik zie de logica "Christus heeft de schuld voor iedereen betaald en dus wordt iedereen zalig" Alsof de zaligheid iets is wat de mens zonder schuld verdient. Ik sluit me bij Christina aan.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Ik vond de volgende citaten van John Owen en Spurgeon m.b.t. beperkte verzoening (limited atonement) wel goed en duidelijk :
John Owen:
" God imposed his wrath due unto, and Christ underwent the pains of hell for, (1) all the sins of all men, (2) all the sins of some men, or (3) some sins of all men. If the last (3), then all men have some sins to answer for, and so shall no man be saved; for if God enter into judgment with us, though it were with all mankind for one sin, no flesh should be justified in his sight (Psa. 130:3). If the second (2), that is it which we affirm, that Christ in their stead and room suffered for all the sins of all the elect in the world. If the first (1), why, then, are not all freed from the punishment of all their sins? You will say, "Because of their unbelief; they will not believe." But this unbelief, is it a sin, or not? If not, why should they be punished for it? If it be [sin], then Christ underwent the punishment due to it, or not. If so, then why must that hinder them more than their other sins for which he died from partaking of the fruit of his death? If he did not, then he did not die for all their sins. Let them choose which party they will.
Charles H. Spurgeon :
"Another says, `I want to know about the rest of the people. May I go out and tell them - Jesus Christ died for every one of you? May I say - there is life for every one of you?' No; you may not. You may say - there is life for every man that comes. But if you say there is life for one of those that do not believe, you utter a dangerous lie. If you tell them Jesus Christ was punished for their sins, and yet they will be lost, you tell a willful falsehood. To think that God could punish Christ and then punish them - I wonder at your daring to have the impudence to say so! [Free Will - A Slave, A sermon delivered Sunday morning, December 2, 1855, at New Park Street Chapel, London, England.]
"I would rather believe a limited atonement that is efficacious for all men for whom it was intended, than a universal atonement that is not efficacious for anybody, except the will of men be joined with it. [Charles H. Spurgeon, Volume 4, 1858, New Park Street Pulpit, pg 70]
De hele discussie doorlezend valt me op dat er nog geen antwoord op de stelling gegeven is. RJ en Orckie zijn het duidelijk niet met Pim en Limosa eens.
Van RJ zag ik dat hij eenvoudig aangeeft niet goed raad te weten met het aangehaalde uit de HC. Dat is eerlijk, maar anderzijds ook niet echt een duidelijk antwoord.
“Nogmaals, het gaat hier over dit verschil: er is een gestorven Jezus voor u (mag je tegen alle mensen zeggen) of Jezus is voor u gestorven (mag je NIET tegen alle mensen zeggen).”
Mag ik je vragen Orckie, op grond van welk Schriftgegeven of dogma je wel mag zeggen tegen alle mensen dat er een gestorven Jezus voor hen is ?
Ik denk dat ik je antwoord reeds weet: op grond van de algenoegzaamheid van het offer van Christus.
Mee eens. Volgende vraag: wat word daarmee bedoeld ?
Dat het offer van Christus in zichzelf zoveel kracht heeft dat het genoegzaam is om de zonden van de gehele wereld voor God te verzoenen, ja wel van 10 werelden.
Mee eens. En daar verwijst de aangehaalde passage uit de HC naar. Er staat daar niet dat Jezus de toorn Gods VOOR de zonde van het ganse menselijke geslacht gedragen heeft, maar TEGEN.
Waarom staat dat er ? Omdat Gods toorn ondeelbaar is. God kan (met eerbied gesproken) Zijn toorn over de zonde niet scheiden in een deel toorn over de zonde van de uitverkorenen die Hij op Christus legt, en een ander deel toorn over de zonde van de verworpenen die Hij daar eeuwig voor straffen zal.
Dat is onmogelijk omdat het strijd met wat de HC zegt: Gods toorn is ondeelbaar. Daarnaast is de eeuwige straf op de zonde nooit een middel om te betalen. Anders zou Gods recht tot in alle eeuwen eeuwigheid niet bevredigt zijn omdat de mens nooit de eeuwige straf kan dragen en uit dragen en zo betalen.
Daarom val ik Pim en Limosa grotendeels bij. De toorn van God over de zonde is ondeelbaar. Die volle en ongedeelde toorn is geheel op Christus gelegd en door Hem gedragen. Daarmee is Zijn offer een algenoegzaam offer geworden. Tegelijk was het Gods Raad en wil dat de verzoenende kracht van dit offer alleen Zijn uitverkorenen zou gelden en dat Hij alleen hen daadwerkelijk met God zou verzoenen. Het offer was in zichzelf voor de gehele wereld voldoende, maar was bestemd voor Zijn uitverkorenen.
Dat is wat Ursinus zo treffend aanhaalt in het Schatboek. We moeten elkaar daar niet bij misverstaan. Als Ursinus zegt dat men in een bepaald opzicht kan stellen dat Christus voor allen gestorven is, bedoelt hij daar niets anders mee dan de algenoegzaamheid van Zijn offer. Dat “bepaalde opzicht” heeft hij in de HC aangegeven door het woordje tegen ipv voor te gebruiken.
Het is ook niet juist om dit algemene verzoening te noemen. De algemene verzoening stelt dat het offer van Christus daadwerkelijk alle mensen met God verzoend heeft, maar dat slechts zij die geloven er zaligmakend deel aan krijgen. Je moet dan geloven dat Jezus voor jou gestorven is. Geloof je dat, dan is het in orde; geloof je het niet dan baat het je blijkbaar niets dat Christus voor jou gestorven is. Dat is puur remonstrants omdat het ongeloof van de mens dan de reeds aangebrachte verzoening van Christus teniet zou doen. Zo is het niet: het in zichzelf algenoegzame offer van Christus is weliswaar overvloedig krachtdadig voor alle mensen, maar is naar Gods Raad alleen tot daadwerkelijke verzoening van Zijn verkorenen bestemt. En zij voor wie dit offer bestemd is, zullen er ook vast en zeker deel aan krijgen in de tijd door wedergeboorte en geloof. Niet 1 van hen voor wie Christus gestorven is, kan of zal verloren gaan!. Tegelijk gaat elk mens die verloren gaat, geheel om eigen schuld verloren; omdat hij het algenoegzame offer van Christus waarin ook hij gewassen kon worden en waartoe hij ernstig en dringend geroepen is; in ongeloof verworpen heeft.
Zo blijft (Joh. 3:36) de toorn van God op hem! En er blijft dan geen slachtoffer meer over voor de zonde. Het is vreselijk om als Adamskind verloren te gaan, maar nog vreselijker als we het middel tot reiniging verworpen hebben. Ik geloof dat mensen die een aangeboden Zaligmaker verworpen hebben, juist daarom verloren zullen gaan. Niet omdat er geen bloed tot verzoening was, maar omdat ze niet geloofd hebben. “Die niet geloofd zal hebben, zal verdoemd worden”.
De lijn van “algenoegzaam voor allen, maar bestemd voor de uitverkoren”vind je ook in de DLR.
Enerzijds, de algenoegzaamheid:
2-2. Maar alzo wij zelven niet kunnen genoegdoen, en ons van den toorn Gods bevrijden, zo heeft God uit oneindige barmhartigheid Zijn eniggeboren Zoon ons tot een Borg gegeven, Die, opdat Hij voor ons zou genoegdoen, voor ons of in onze plaats zonde en vervloeking aan het kruis geworden is.
2-3. Deze dood van den Zone Gods is de enige en volmaakte offerande en genoegdoening voor de zonden; van oneindige kracht en waardigheid, overvloediglijk genoegzaam tot verzoening van de zonden der ganse wereld.
2-4. En deze dood is daarom van zo grote kracht en waardigheid, omdat de Persoon, Die dien geleden heeft, niet alleen een waarachtig en volkomen heilig mens is, maar ook de eniggeboren Zone Gods, van éénzelfde eeuwig en oneindig wezen met den Vader en den Heiligen Geest, zodanig als onze Zaligmaker wezen moest. Daarenboven, omdat Zijn dood is vergezelschapt geweest met het gevoel van den toorn Gods en van den vloek, dien wij door onze zonden verdiend hadden.
Vervolgens zie je hoe ook de DLR deze algenoegzaamheid zien als de grond voor de verkondiging van het Evangelie,
2-5. Voorts is de belofte des Evangelies, dat een iegelijk, die in den gekruisigden Christus gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe; welke belofte aan alle volken en mensen, tot welke God naar Zijn welbehagen Zijn Evangelie zendt, zonder onderscheid moet verkondigd en voorgesteld worden, met bevel van bekering en geloof.
2-6. Doch dat velen, door het Evangelie geroepen zijnde, zich niet bekeren, noch in Christus geloven, maar in ongeloof vergaan, zulks geschiedt niet door gebrek of ongenoegzaamheid van de offerande van Christus, aan het kruis geofferd, maar door hun eigen schuld.
Let vooral op het laatste in 2.6 “niet door gebrek”. Ook dat verwijst naar de algenoegzaamheid waardoor elk mens zalig kan worden.
Betekend dit dat alle mensen zalig zullen worden ? Zeker niet, want Gods Raad is anders:
2-8. Want dit is geweest de gans vrije raad, de genadige wil en het voornemen van God den Vader, dat de levendmakende en zaligmakende kracht van den dierbaren dood Zijns Zoons zich uitstrekken zou tot alle uitverkorenen, om die alleen met het rechtvaardigmakend geloof te begiftigen, en door ditzelve onfeilbaar tot de zaligheid te brengen; dat is: God heeft gewild, dat Christus door het bloed Zijns kruises (waarmede Hij het nieuwe verbond bevestigd heeft), uit alle volken, stammen, geslachten en tongen, diegenen allen, en die alleen, krachtiglijk zou verlossen, die van eeuwigheid tot de zaligheid verkoren, en van den Vader Hem gegeven zijn; hen zou begiftigen met het geloof, hetwelk Hij hun, gelijk ook andere zaligmakende gaven des Heiligen Geestes, door Zijn dood heeft verworven; en hen van al hun zonden, zowel de aangeborene als de werkelijke, zowel na als vóór het geloof begaan, door Zijn bloed zou reinigen, tot het einde toe getrouwelijk bewaren, en ten laatste zonder enige vlek en rimpel heerlijk voor Zich stellen.
2-9. Deze raad, voortkomende uit de eeuwige liefde Gods tot de uitverkorenen, is van den aanbeginne der wereld tot op dezen tegenwoordigen tijd, de poorten der hel zich tevergeefs daartegen stellende, krachtiglijk vervuld geweest, en zal ook voortaan vervuld worden, alzo dat de uitverkorenen te zijner tijd tot één vergaderd zullen worden, en dat er altijd zal zijn een Kerk der gelovigen, gefundeerd in het bloed van Christus, dewelke Hem, haar Zaligmaker, Die voor haar, als een bruidegom voor zijn bruid, aan het kruis Zijn leven overgegeven heeft, standvastiglijk beminne, geduriglijk diene, en hier en in alle eeuwigheid prijze.
“Het zijn (zoals ik het zie) twee kanten van dezelfde medaille. Er is Gods kant en er is onze kant. Aan Gods kant is voor de schulden betaald, aan onze kant moeten wij door het geloof deel krijgen aan de verzoening. Zo'n twee-kanten verhaal zie je ook in de discussie van verkiezing en geloof. De verkiezing is Gods kant, wij hebben slechts te doen met de geopenbaarde wil van God dat de goddeloze zich bekeert en leeft en dus gelooft. Dat krijgen we niet kloppend maar die spanning mag volgens mij best blijven bestaan.”
Ik begrijp wat je bedoelt. Anderzijds begrijp ik ook de vragen die anderen kunnen hebben. Je stelt: aan Gods kant is voor de schulden betaald.
Door dat zo algemeen te stellen komt niet tot uitdrukking dat het Gods Raad is dat het offer van Christus alleen tot daadwerkelijke verzoening van de zonden van de uitverkorenen is, zoals onze DLR wel aangeven.
Ik denk dat daar de verwarring ontstaat.
Wanneer we vasthouden aan zowel de algenoegzaamheid en daarop de Evangelieprediking, als aan de particuliere dadelijke verzoening op grond van verkiezing in Christus, blijven beide facetten in evenwicht en blijft de spanning bestaan dat God enerzijds naar Zijn raad Zijn uitverkorenen zal zaligen, terwijl anderzijds er niemand verloren gaat doordat het bloed van Christus ontoereikend is, maar geheel door ongeloof!
ik betreur het dat je kennelijk niet achter de uitspraak staat dat men wel mag zeggen dat "er een gestorven Jezus is voor alle hoorders, maar niet dat Jezus voor iedereen gestorven is".
Deze uitspraak vinden we namelijk bij Rutherford, Boston en in navolging van hen, bij ds. C. Harinck.
Jammer dat je meent deze gezaghebbende personen af te moeten vallen in een zo gewichtige kwestie.
Het gaat om een belangrijke zaak, die bijv. ook aan de orde komt in het boek "Het merg van het Evangelie" van Fischer (met annotaties van Boston).
Ik hoef het niet verder te onderbouwen, want ik heb het al genoegzaam aangetoond, ook onze DL wijzen hier duidelijk op, lees de bespreking ervan door ds. Heemskerk (uitg. Frits Hardeman, Ede). Lees Rutherford, lees Boston. Jammer dat men meent af te moeten wijken van de oude paden, en een zéér glibberig spoor op te gaan.
Ik zou toch nog graag willen weten waarom iemand die onbekeerd is zich nog ergens zorgen om zou moeten maken als hem gepreekt zou worden, zoals Limosa, Pim, NDonselaar en nu zelfs ook Zeeuw zeggen "Christus heeft de schuld van alle mensen betaald". Voila, dan is het dus voor mekaar. Men leeft vervolgens gerust verder en gaat blind de eeuwige ondergang tegemoet. Dát is de implicatie.
Lees en herlees mijn reactie en constateer:
- dat ik me volledig aansluit bij het gezegde dat er “voor alle mensen een gestorven Christus en, maar dat Christus niet voor alle mensen gestorven is” en juist vanuit het eerste deel van deze uitspraak de overeenkomst met de passage uit de HC wilde aantonen.
- dat ik nergens algemeen gesteld heb dat Christus de schuld voor alle mensen voldaan heeft, maar dat ik scherp wil onderscheiden tussen de algenoegzaamheid van het offer van Christus waarop de Evangelieprediking rust en de dadelijke particuliere verzoening die de uitverkorenen betreft.
Het leek me in deze belangrijke discussie mogelijk om een inhoudelijke reactie te plaatsen. Als ik zie wat er vervolgens in mijn mond (en van anderen) gelegd word door mensen die blijkbaar niet de moeite nemen goed te lezen of iemand te volgen, ontbreekt me alle lust om op een dergelijke wijze verder te reageren. De opmerking van Pim is blijkbaar volkomen terecht.
Ik zou toch nog graag willen weten waarom iemand die onbekeerd is zich nog ergens zorgen om zou moeten maken als hem gepreekt zou worden, zoals Limosa, Pim,NDonselaar en nu zelfs ook Zeeuw zeggen "Christus heeft de schuld van alle mensen betaald". Voila, dan is het dus voor mekaar. Men leeft vervolgens gerust verder en gaat blind de eeuwige ondergang tegemoet. Dát is de implicatie.
Graag Majorca wil ik zien waar ík dit zo stel.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
De Vader heeft Zijn Toorn op de Zoon gelegd welke Hij ondergaan heeft voor, of:
(1) Alle zonden van alle mensen
(2) Alle zonden voor sommige mensen, of
(3) Sommige zonden van alle mensen.
In welke zaak het gezegd mag worden:
Dat als het laatste waar is, alle mensen nog sommige zonden hebben waar ze verantwoordelijkheid voor moeten afleggen, en niemand gered is.
Dat als de tweede waar is, dan heeft Christus in hun plaats geleden voor al de zonden van de uitverkorenen in de hele wereld, en dit is de waarheid.
Maar als het eerste waar is, waarom zijn dan niet alle mensen vrij van de straf als gevolg van hun zonden?
U antwoordt, vanwege ongeloof. Ik vraag u, is dit ongeloof een zonde of niet? Als het een zonde is, dan heeft Christus de straf daarvoor gedragen, of niet. Als Hij dat gedaan heeft, waarom zou hun dat meer moeten verhinderen dan hun andere zonden voor welke Hij stierf? Als Hij dat niet heeft gedaan, dan is Hij ook niet gestorven voor al hun zonden!
