Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

[Willem]

Het probleem is kennelijk, dat veel mensen geen moeite meer (willen?) doen om Gods Woord te begrijpen.

De moeite doen om Gods Woord te begrijpen is wat anders dan de moeite doen om Nederlandsch van 4 eeuwen terug proberen te begrijpen...

In mijn GBS uitgave van de SV staat geen "Nederlandsch" De GBS geeft geen kopie van de eerste druk van 1652? uit!

maar dat ontslaat niet van de plicht om voor het probleem (SV is niet meer in hedendaags Nederlands) een oplossing te zoeken.

Mee eens, maar dat is een ander topic. Hier gaat het over de HSV en de bezwaren daartegen.

[Willem]

1 van de kernen van de Reformatie (en ook Pinksteren) was dat Gods Woord in de volkstaal moest komen.

Met pinksteren werd er gepreekt door de apostelen en of dat dan 1 op 1 uit te leggen is naar een bijbelvertaling vraag ik me af.
Dat de SV vertaling destijds in de toenmalige volksstaal is geschreven is een onjuist argument wat al meerdere malen is ontkracht, jammer dat dit telkenmale, zonder argumenten of bewijzen hiervoor, opgeld blijft doen.

[memento]

1 van de kernen van de Reformatie (en ook Pinksteren) was dat Gods Woord in de volkstaal moest komen.

Met pinksteren werd er gepreekt door de apostelen en of dat dan 1 op 1 uit te leggen is naar een bijbelvertaling vraag ik me af.
Dat de SV vertaling destijds in de destijds gebruikte volksstaal is geschreven is een onjuist argument wat al meerdere malen is ontkracht, jammer dat dit telkenmale, zonder argumenten of bewijzen hiervoor, opgeld blijft doen.

De SV was wel degelijk in de volkstaal. Dat er soms zinsconstructies voorkwamen die niet-Nederlands waren, is juist. Men wilde de - met name Hebreeuwse - zinscontructies handhaven. Prima, een goed vertaalprincipe m.i. In de paar gevallen dat dat relevant is, zeg ik: doen!. Maar dat maakt nog niet dat de SV toen niet in de volkstaal was.

Bv: Gen 32:1 En Jacob toog ook zijns weegs

Dat was toen gewoon goed Nederlands. Nu is dat geen hedendaags Nederlands meer.

[Willem]

1 van de kernen van de Reformatie (en ook Pinksteren) was dat Gods Woord in de volkstaal moest komen.

Met pinksteren werd er gepreekt door de apostelen en of dat dan 1 op 1 uit te leggen is naar een bijbelvertaling vraag ik me af.
Dat de SV vertaling destijds in de destijds gebruikte volksstaal is geschreven is een onjuist argument wat al meerdere malen is ontkracht, jammer dat dit telkenmale, zonder argumenten of bewijzen hiervoor, opgeld blijft doen.

De SV was wel degelijk in de volkstaal. Dat er soms zinsconstructies voorkwamen die niet-Nederlands waren, is juist. Men wilde de - met name Hebreeuwse - zinscontructies handhaven. Prima, een goed vertaalprincipe m.i. In de paar gevallen dat dat relevant is, zeg ik: doen!. Maar dat maakt nog niet dat de SV toen niet in de volkstaal was.
Bv: Gen 32:1 En Jacob toog ook zijns weegs
Dat was toen gewoon goed Nederlands. Nu is dat geen hedendaags Nederlands meer.

Deze stelling staat tegenover de ponering van dhr. Scholten die het volgende schreef: (onderstreeping van mij)

Bewust hebben zij gestreefd naar een deftige, verheven taal. Met die taal hebben zij de heiligheid tot uitdrukking willen brengen van de hoge, heilige God Die tot ons spreekt in dat Woord. Hun woordkeus is bepaald door de plechtigheid en vroomheid, uit een diep besef van eerbied. Ver boven de spreektaal van toen. Voor de gewone man in de 17e eeuw, die echt geen woorden als 'gij' en 'nademaal' gebruikte, moet de taal van de Statenbijbel minstens zo moeilijk geweest zijn als voor ons nu

Dhr. Scholten heeft hierbij zijn bronnen vermeld, zie onderstaand citaat.

De Statenvertaling was zo letterlijk, dat zij daardoor al vrij snel na verschijnen voor velen moeilijk te begrijpen bleek. De remonstrantse dichter Jacob Westerbaen schreef in 1655 over de Statenvertaling: 'Al zijn de woorden aldaar Duits, zo valt evenwel de zin derzelve op vele plaatsen duister, omdat het Hebreeuws-Duits of verduitst Hebreeuws is. (...) En zo valt het veeltijds zwaarte kunnen uitvinden hoe hier en daar de tekst aaneenhangt, invoege dat men hier niet alleen een tolk, maar ook somtijds nog een uitlegger om het vertolkte te verstaan van node heeft.' Hier hebben we een ontwikkeld man uit de 17e eeuw. Hij had bij de Statenvertaling niet alleen een tolk, maar soms ook nog een uitlegger nodig. Hoe moet het dan geweest zijn voor de gewone man of vrouw die hooguit lagere school had?
Wanneer men dan nu spreekt van een ver-staanskloof tussen mensen van de 21e eeuw en de 17e-eeuwse taal van de Bijbel zeggen we: nee, zo er van een verstaanskloof sprake is, loopt deze tussen de bijbellezers van de 17e én de 21e eeuw enerzijds en anderzijds de zo letterlijk mogelijke vertaalmethode van de Statenvertalers

Heb jij bronnen voor je bewering dat - behoudens sommige niet Nederlandse zinsconstructies zoals je al aangeeft - het wel degelijk volkstaal was?

[memento]

@Willem:

Ik geef idd aan dat de SV soms zinsconstructies uit het Hebreeuws overneemt. Prachtig. Ben ik ook helemaal en principieel mee eens. Daar is inderdaad toen reeds de spot mee gestoken. Alleen, die spot aangrijpen om een oud-Nederlandse vertaling te rechtvaardigen, doet geen recht aan de SV.

Neem de volgende zin:

En Jacob toog ook zijns weegs

Dat was in de tijd van de SV hedendaagse taal (iedereen die wel eens wat oud-Nederlands leest, zoals een oudvader in oorspronkelijke druk, kan dat bevestigen). Nu niet meer. Daar kunnen we het lang of kort over hebben, maar dat feit blijft staan. Daarom mijn stelling: Het is principieel onjuist om te doen alsof we een oplossing hebben, door te zeggen: We houden het maar bij de oude vertrouwde SV. Daarmee doen we geen recht aan onze plicht om Gods Heilige Woord in onze eigen taal beschikbaar te maken. En het feit dat dit nu praktisch onmogelijk is (door alle scheuringen en verdeeldheid), het zou ons tot schaamte en verootmoediging moeten zijn...

[Zita]

Verheven taal of eerbiedige taal is iets anders dan vier eeuwen oude taal.
De Bijbel hoeft niet in een populair taaltje te worden weergegeven. Een zekere verhevenheid mag er ook in doorklinken. Maar om eerbiedige taal te gebruiken, hoef je echt niet oude taal te gebruiken.
Als ik - sorry voor het domme voorbeeld - mijn oma feliciteer met haar verjaardag, klinkt dat anders dan wanneer ik een puber feliciteer met zijn verjaardag. Als ik een predikant een mailtje stuur over een bepaald onderwerp, gebruik ik daarbij iets andere taal dan wanneer ik met een vriendin mail.

[Tiberius]

Het probleem is kennelijk, dat veel mensen geen moeite meer (willen?) doen om Gods Woord te begrijpen.

De moeite doen om Gods Woord te begrijpen is wat anders dan de moeite doen om Nederlandsch van 4 eeuwen terug proberen te begrijpen...

Nee, het is geen Nederlands van 4 eeuwen terug. Heel veel is door de GBS op vakkundige wijze aangepast aan hedendaagse spelling en woorden.
Wat mij betreft zou men daarin nog wel een stapje verder mogen gaan. maar wel met inachtneming van de vertaalprincipes waar de Statenvertalers van uitgingen.

Ik ben tegen de HSV (m.i. onnodig onnauwkeurig en daarbij ook soms onnodig lelijk Nederlands), maar ik onderschrijf van harte de noodzaak van een goede, nieuwe vertaling.

Beide zeer mee eens.

M.i. is de stelling "we houden het bij de oude SV", hoe principieel deze stelling ook klinkt, uiterst verwerpelijk vanuit principieel oogpunt.

Welk principieel oogpunt?
Als je als principieel oogpunt neemt, dat Gods Woord door de Heilige Geest geïnspireerd is, niet alleen de boodschap maar ook de zinnen, dan wil je graag een betrouwbare en getrouwe vertaling. In een andere taal zal je misschien dan met een minder betrouwbare versie genoegen moeten nemen, maar in het Nederlands kan je je dan het beste houden bij de oude SV.

[memento]

Nee, het is geen Nederlands van 4 eeuwen terug. Heel veel is door de GBS op vakkundige wijze aangepast aan hedendaagse spelling en woorden.

Voor een zin als En Jacob toog ook zijns weegs is er geen enkele goede reden (zowel vanuit de grondtaal als vanuit de vertaalprincipes van de SV-vertalers), om dat zo in oud-Nederlands te laten staan, ipv dit in hedendaags Nederlands om te zetten.

PS> Nogmaals: Het gaat mij niet om de zogenaamde Hebreismes, maar dus om de vele, vele, vele zinnen en woorden die zonder enige goede reden in oud-Nederlands staan. Principieel zou je die - wanneer dat mogelijk is - in hedendaags Nederlands omgezet willen zien. Tenminste, als je het principe van de Reformatie, namelijk de Bijbel in de volkstaal, wilt vasthouden.

[Zita]

Het probleem is kennelijk, dat veel mensen geen moeite meer (willen?) doen om Gods Woord te begrijpen.

De moeite doen om Gods Woord te begrijpen is wat anders dan de moeite doen om Nederlandsch van 4 eeuwen terug proberen te begrijpen...

Nee, het is geen Nederlands van 4 eeuwen terug. Heel veel is door de GBS op vakkundige wijze aangepast aan hedendaagse spelling en woorden.
Wat mij betreft zou men daarin nog wel een stapje verder mogen gaan. maar wel met inachtneming van de vertaalprincipes waar de Statenvertalers van uitgingen.

Wat mij betreft mag het aanpassen aan hedendaagse woorden nog wel een paar grote stappen verder gaan. Ik vind de GBS in de verdediging van oud taalgebruik behoorlijk flauw. 'IJdel' heeft nog dezelfde betekenis, omdat we het gezegde 'ijdele hoop' nog steeds hebben en dat soort drogredenen. Zolang het in de Van Dale staat, is het volgens de GBS actueel.

[Willem]

@Willem:
Ik geef idd aan dat de SV soms zinsconstructies uit het Hebreeuws overneemt. Prachtig. Ben ik ook helemaal en principieel mee eens. Daar is inderdaad toen reeds de spot mee gestoken. Alleen, die spot aangrijpen om een oud-Nederlandse vertaling te rechtvaardigen, doet geen recht aan de SV.
Neem de volgende zin:
En Jacob toog ook zijns weegs
Dat was in de tijd van de SV hedendaagse taal (iedereen die wel eens wat oud-Nederlands leest, zoals een oudvader in oorspronkelijke druk, kan dat bevestigen). Nu niet meer. Daar kunnen we het lang of kort over hebben, maar dat feit blijft staan. Daarom mijn stelling: Het is principieel onjuist om te doen alsof we een oplossing hebben, door te zeggen: We houden het maar bij de oude vertrouwde SV. Daarmee doen we geen recht aan onze plicht om Gods Heilige Woord in onze eigen taal beschikbaar te maken. En het feit dat dit nu praktisch onmogelijk is (door alle scheuringen en verdeeldheid), het zou ons tot schaamte en verootmoediging moeten zijn...

Oke. Maar dan begrijp ik enkel de relevantie niet van de zin "Het is principieel onjuist om te doen alsof we een oplossing hebben, door te zeggen: We houden het maar bij de oude vertrouwde SV". Want m.i. is iedereen het daar wel mee eens. Bovendien staat een dergelijke "stelling" los van de inhoudelijke kritiek op de HSV.

Over "En Jacob toog ook zijns weegs", dat dat geen hedendaags nederlands meer zou zijn toch even het volgende:
http://www.telegraaf.nl/autovisie/autov ... ife__.html (17 Juni 2011)

Met een nieuwe tijd van 8 minuten en acht seconden heeft Renault de snelste tijd voor een voorwielaangedreven productie-auto scherper gesteld. De Fransen togen met de fonkelnieuwe Mégane RS Trophy naar de Groene Hel, alwaar de oude recordtijd met negen volle secondes werd verbroken.

http://www.nkc.nl/index.php?cms%5Bcateg ... D%5D=-2316 (2010?)

...Na de rondwandeling van twee uur onder leiding van een kundige gids, kon ieder zijns weegs gaan in de gezellige studentenstad Leuven. Winkels zijn er in overvloed, maar ook de langste toog* van België en de vele eethuisjes werden aangedaan. In de loop van de avond kwam iedereen weer op de fiets bij zijn camper aan.

.
n.b. *toog betekent hier niet hetzelfde als in Genesis.
Duidelijk is wel dat zowel de verleden tijd van het werkwoord "tijgen" zijnde "togen" als de uitdrukking "zijns weegs" nog gewoon anno nu wordt gebruikt.

[Afgewezen]

Nee, het is geen Nederlands van 4 eeuwen terug. Heel veel is door de GBS op vakkundige wijze aangepast aan hedendaagse spelling en woorden.

Voor een zin als En Jacob toog ook zijns weegs is er geen enkele goede reden (zowel vanuit de grondtaal als vanuit de vertaalprincipes van de SV-vertalers), om dat zo in oud-Nederlands te laten staan, ipv dit in hedendaags Nederlands om te zetten.

Inderdaad. Het is dan ook jammer dat de HSV het niet dáárbij gelaten heeft. Dan hadden we een probleem minder gehad.
Nu zal het lastig zijn om van de GBS een dergelijke hertaling te vergen, omdat er altijd mensen zullen zijn die dan toch de oude vertaling zullen willen blijven gebruiken. En op wéér een nieuwe Bijbelvertaling zit denk ik niemand te wachten...

[Willem]

Nee, het is geen Nederlands van 4 eeuwen terug. Heel veel is door de GBS op vakkundige wijze aangepast aan hedendaagse spelling en woorden.

Voor een zin als En Jacob toog ook zijns weegs is er geen enkele goede reden (zowel vanuit de grondtaal als vanuit de vertaalprincipes van de SV-vertalers), om dat zo in oud-Nederlands te laten staan, ipv dit in hedendaags Nederlands om te zetten.

Inderdaad. Het is dan ook jammer dat de HSV het niet dáárbij gelaten heeft. Dan hadden we een probleem minder gehad.
Nu zal het lastig zijn om van de GBS een dergelijke hertaling te vergen, omdat er altijd mensen zullen zijn die dan toch de oude vertaling zullen willen blijven gebruiken. En op wéér een nieuwe Bijbelvertaling zit denk ik niemand te wachten...

Hier wil ik me van harte bij aansluiten, al kan m.i. de GBS - wat ze ook wel zullen doen - alvast veel voorwerk verrichten om b.v. over een jaar of 10 een voorstel hiertoe te lanceren.

[Zita]

Ik moet opeens denken aan die predikant die zonder te blikken of te blozen uit 1 Timotheus 6 las: 'Verkeerde krákelingen van mensen...'. Er waren er maar weinig in de kerk die het was opgevallen dat je dit woord toch beter op een andere manier uitspreekt.

[Zita]

Nee, het is geen Nederlands van 4 eeuwen terug. Heel veel is door de GBS op vakkundige wijze aangepast aan hedendaagse spelling en woorden.

Voor een zin als En Jacob toog ook zijns weegs is er geen enkele goede reden (zowel vanuit de grondtaal als vanuit de vertaalprincipes van de SV-vertalers), om dat zo in oud-Nederlands te laten staan, ipv dit in hedendaags Nederlands om te zetten.

Inderdaad. Het is dan ook jammer dat de HSV het niet dáárbij gelaten heeft. Dan hadden we een probleem minder gehad.
Nu zal het lastig zijn om van de GBS een dergelijke hertaling te vergen, omdat er altijd mensen zullen zijn die dan toch de oude vertaling zullen willen blijven gebruiken. En op wéér een nieuwe Bijbelvertaling zit denk ik niemand te wachten...

Hier wil ik me van harte bij aansluiten, al kan m.i. de GBS - wat ze ook wel zullen doen - alvast veel voorwerk verrichten om b.v. over een jaar of 10 een voorstel hiertoe te lanceren.

Ik vraag het me echt af. Uit de verdediging van oudnederlandse termen blijkt dat de GBS die toch wel de meest getrouwe weergave van de grondtalen vindt, verstaanbaar of niet.

[Tiberius]

Nee, het is geen Nederlands van 4 eeuwen terug. Heel veel is door de GBS op vakkundige wijze aangepast aan hedendaagse spelling en woorden.

Voor een zin als En Jacob toog ook zijns weegs is er geen enkele goede reden (zowel vanuit de grondtaal als vanuit de vertaalprincipes van de SV-vertalers), om dat zo in oud-Nederlands te laten staan, ipv dit in hedendaags Nederlands om te zetten.

Inderdaad. Het is dan ook jammer dat de HSV het niet dáárbij gelaten heeft. Dan hadden we een probleem minder gehad.
Nu zal het lastig zijn om van de GBS een dergelijke hertaling te vergen, omdat er altijd mensen zullen zijn die dan toch de oude vertaling zullen willen blijven gebruiken. En op wéér een nieuwe Bijbelvertaling zit denk ik niemand te wachten...

Hier wil ik me van harte bij aansluiten, al kan m.i. de GBS - wat ze ook wel zullen doen - alvast veel voorwerk verrichten om b.v. over een jaar of 10 een voorstel hiertoe te lanceren.

Daar ben ik het mee eens.
En inderdaad: ze verrichten behoorlijk wat voorwerk.