HC 15 - Het ganse menselijke geslacht

[limosa]

Oorspronkelijk gepost door memento

Oorspronkelijk gepost door limosa
voor de schuld (die het gevolg is van alle zonden, er wordt geen onderscheid gemaakt tussen erfzonden en dadelijke zonden) is betaald maar de toorn van God over de zondaar wordt pas weggenomen als die tot Hem nadert in de schaduw van zijn Middelaar en Zaligmaker, God zal de zondaar aanzien in Christus en niet toornen maar de zondaar tot Hem roepen opdat die eeuwig en volmaakt leven mag

Limosa, zou je in willen gaan op wat ik hierboven tegen jouw visie heb ingebracht, nl. dat het niet geloven in Christus ook zonde is, en daarom de volle en ongedeelde toorn van God verdient?

ik weet niet of ik je helemaal begrijp maar dat hoor ik dan wel

De zonde van de ongelovigheid is inderdaad de grootste zonde, die God ook de grootste oneer aandoet. Maar ook voor die zonden heeft Christus geleden. Want de verzoening is niet afhankelijk van ons geloof. Het verzoenend werk is gedaan en het is volkomen gedaan. Terecht wordt opgemerkt dat wij daar niets aan kunnen toevoegen (dat zou Remonstrants zijn) maar ook het ongeloof kan er niets aan afdoen.

Ik denk wel dat voor degenen die onder de waarheid geleefd hebben deze zonde van het ongeloof de zondaar het meest zal aanklagen want dan wordt het gevoeld dat het eigen schuld is, eigen schuld tegen God gezondigd en eigen schuld de Verlosser niet geacht doet de goddeloze ongelovige om eigen schuld verloren gaan.

[limosa]

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Hoi Limosa,

De reden waarom ik niet gemakkelijk ja of nee zeg is de volgende. In het Schatboek schrijft Ursinus over vraag & antwoord 40 het volgende:

"De Schrift getuigt doorlopend dat Christus voor alle mensen is gestorven. Daarentegen verklaart diezelfde Schrift dat Christus niet voor allen, maar alleen voor sommigen, namelijk voor de uitverkorenen heeft gebeden en is gestorven. Deze dingen strijden niet met elkaar, want Christus is gestorven voor allen, en toch niet voor allen. (...) Dus Christus wilde voor allen sterven wat betreft de genoegzaamheid van Zijn verdiensten. (...) Maar voor de uitverkorenen wilde Hij ook het geloof en de Heilige Geest verwerven."

Met dit alles wil ik maar zeggen dat Christus en niet wij (remonstrants) ervoor zorgen dat Zijn offer effectief wordt, want dan zou Zijn offer niet volkomen zijn. En Zijn offer is juist volkomen omdat de toepassing niet van ons afhangt, maar ook aan het vloekhout van schande verworven is voor de uitverkorenen. En dat is mijn probleem met degenen die de algemene verzoening voorstaan, die leggen krachten in de mens, of in elk geval een deel van de zaligheid buiten het kruis.

Ik begrijp eerlijk gezegd niet goed wat nu je probleem is. Er wordt toch in het geheel geen deel van de zaligheid buiten Christus gelegd. Nee, integendeel, ik betoog dat ál het verzoenend werk (voor álle zonden van álle mensen van álle tijden) al door Christus gedaan is. Dan kunnen we toch geen zaligheid buiten Christus leggen? Dat is hoe dan ook zeker niet het geval.

Verder ben ik het met je posting eens. Zeker dit stukje: Dus Christus wilde voor allen sterven wat betreft de genoegzaamheid van Zijn verdiensten. (...) Maar voor de uitverkorenen wilde Hij ook het geloof en de Heilige Geest verwerven." zegt in andere woorden precies wat in het onderstaande steeds is gepost.

[Majorca]

Oorspronkelijk gepost door limosa
Nee, dat leg jij erin. Al een aantal keer is deze discussie gevoerd en steeds loopt het hierop vast dat het noodzakelijke onderscheid op dit punt niet gemaakt wordt. Herhaaldelijk is gezegd dat er weliswaar betaald is voor de schuld van alle zonden (van alle mensen van alle tijden) maar slechts degenen die geloven deel hebben aan de verzoening en zalig kunnen worden. Probeer nou niet steeds anderen woorden in de mond te leggen die zij zelf niet wensen te spreken.

ik leg je niks in de mond, want je herhaalt het hierboven gewoon. Probeer goed te lezen. Je zegt wéér, en ik zal nu letterlijk citeren "Herhaaldelijk is gezegd dat er weliswaar betaald is voor de schuld van alle zonden (van alle mensen van alle tijden) ". Dat kan dan wel herhaaldelijk gezegd zijn, het maakt de dwaling er niet minder erg op. Christus heeft alléén voor Zijn volk, de uitverkorenen, betaald. Voor niemand anders. Anders zouden die anderen ook allemaal zalig worden. Want als je schuld betaald is, dan heb je effectief geen schuld meer! Ik vind het onderscheid dat je maakt tussen betaalde, maar niet toegepaste, schuld erg vergezocht en zeer scholastisch. Erger nog, het is onbijbels. Zo bont maakte iemand als Comrie het in ieder geval niet!

[limosa]

Oorspronkelijk gepost door Majorca

Oorspronkelijk gepost door limosa
Nee, dat leg jij erin. Al een aantal keer is deze discussie gevoerd en steeds loopt het hierop vast dat het noodzakelijke onderscheid op dit punt niet gemaakt wordt. Herhaaldelijk is gezegd dat er weliswaar betaald is voor de schuld van alle zonden (van alle mensen van alle tijden) maar slechts degenen die geloven deel hebben aan de verzoening en zalig kunnen worden. Probeer nou niet steeds anderen woorden in de mond te leggen die zij zelf niet wensen te spreken.

ik leg je niks in de mond, want je herhaalt het hierboven gewoon. Probeer goed te lezen. Je zegt wéér, en ik zal nu letterlijk citeren "Herhaaldelijk is gezegd dat er weliswaar betaald is voor de schuld van alle zonden (van alle mensen van alle tijden) ". Dat kan dan wel herhaaldelijk gezegd zijn, het maakt de dwaling er niet minder erg op. Christus heeft alléén voor Zijn volk, de uitverkorenen, betaald. Voor niemand anders. Anders zouden die anderen ook allemaal zalig worden. Want als je schuld betaald is, dan heb je effectief geen schuld meer! Ik vind het onderscheid dat je maakt tussen betaalde, maar niet toegepaste, schuld erg vergezocht en zeer scholastisch. Erger nog, het is onbijbels. Zo bont maakte iemand als Comrie het in ieder geval niet!

om mezelf niet steeds te herhalen zou ik zeggen reageer dan eens op ndonselaar die een quote uit het Schatboek genomen heeft:

Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Uit het Schatboek:

'[...]Lansbergen. In de Catechismus wordt het lijden van Christus aldus beschreven: "dat Hij de toorn Gods tegen de zonde des gansen menselijken geslachts gedragen heeft". Dit was het ambt van de Middelaar, dat Hij de ellende Zijns volks op Zich nemen moest en die voor hen dragen. Zo verklaart het Jesaja, Jes. 53:4 "Waarlijk, Hij heeft onze krankheden op Zich genomen", enz.; en Johannes de Doper, Joh. 1:29 "Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt"; en Petrus, 1 Petr. 2:21 "Christus - zegt hij - heeft voor ons geleden". En terstond daarna verklaart hij, hoe Hij geleden heeft, 1 Petr. 2:23 vv.: "Die, als Hij gescholden werd, niet wederschold en als Hij leed, niet dreigde; maar gaf het over aan Dien Die rechtvaardiglijk oordeelt; Die Zelf onze zonden in Zijn lichaam gedragen heeft op het hout; opdat wij der zonden afgestorven zijnde, der gerechtigheid leven zouden; door Wiens striemen gij genezen zijt". Hieruit blijkt dus, dat Christus zo geleden heeft, dat Hij de toorn van God tegen de zonde van het ganse menselijke geslacht gedragen heeft.

[...]
Tegenwerpingen vanwege Christus' zoenoffer voor ons.

[...]Tegenwerping 3. Wanneer er een volkomen betaling geschied is, dan behoren ook álle mensen zalig te worden. Maar alle mensen worden niet zalig. Dus volgt daaruit, dat er door het lijden en de dood van Christus niet volkomen voor al onze zonden betaald is.
Antwoord: Wanneer er een volkomen betaling geschied is, dan behoren alle mensen zalig te worden, nl. die deze betaling omhelzen en niet moedwillig verwerpen. Want het is niet voldoende, dat Christus betaald heeft, maar er is ook een toeëigening van Zijn voldoening nodig, welke door het geloof geschiedt. Welnu, dit wordt niet door alle mensen, maar uitsluitend door de uitverkoren gelovigen gedaan.

[ndonselaar]

Oorspronkelijk gepost door Majorca

Oorspronkelijk gepost door limosa
Nee, dat leg jij erin. Al een aantal keer is deze discussie gevoerd en steeds loopt het hierop vast dat het noodzakelijke onderscheid op dit punt niet gemaakt wordt. Herhaaldelijk is gezegd dat er weliswaar betaald is voor de schuld van alle zonden (van alle mensen van alle tijden) maar slechts degenen die geloven deel hebben aan de verzoening en zalig kunnen worden. Probeer nou niet steeds anderen woorden in de mond te leggen die zij zelf niet wensen te spreken.

ik leg je niks in de mond, want je herhaalt het hierboven gewoon. Probeer goed te lezen. Je zegt wéér, en ik zal nu letterlijk citeren "Herhaaldelijk is gezegd dat er weliswaar betaald is voor de schuld van alle zonden (van alle mensen van alle tijden) ". Dat kan dan wel herhaaldelijk gezegd zijn, het maakt de dwaling er niet minder erg op. Christus heeft alléén voor Zijn volk, de uitverkorenen, betaald. Voor niemand anders. Anders zouden die anderen ook allemaal zalig worden. Want als je schuld betaald is, dan heb je effectief geen schuld meer! Ik vind het onderscheid dat je maakt tussen betaalde, maar niet toegepaste, schuld erg vergezocht en zeer scholastisch. Erger nog, het is onbijbels. Zo bont maakte iemand als Comrie het in ieder geval niet!

Pas op hoor Majorca, ook jouw denken is aardig doordrenkt van de scholastiek. Je laat je veel te veel leiden door het Griekse exacte denken. Je wil alles determineren. Zo ook met dit. Natuurlijk zal blijken dat alleen de uitverkorenen deel hebben aan de door Christus verworven gerechtigheid, maar vanuit dit gegeven hoef ik niet terug te redeneren.

Zo deed ook Dr. Steenblok met de woestijnreis. Hij stelde dat niet geheel Israël in Kanaän aankwam en dus stelde hij dan heeft de Heere het ook niet aan allen beloofd.

Voor mij heeft de uitleg van het Schatboek de meest bijbelse papieren en daar houd ik het maar bij.

Groeten,

[Majorca]

Ik wil helemaal niet alles precies determineren, waar haal je het vandaan?

Ik hou het inderdaad bij het Schatboek.

En vertel me nou eens wáár het Schatboek stelt dat Jezus voor iedereen gestorven is, oftewijl voor ieders schuld betaald heeft?

Want dat stelt Limosa, en dáár heb ik ernstige bedenkingen tegen.

[Majorca]

Mensen: dat Jezus "De toorn van God tegen het ganse menselijke geslacht gedragen heeft" is a b s o l u u t niet hetzelfde als dat hij de schuld van alle mensen betaald heeft. Het wil zeggen dat zoals de mens in één mens (Adam) gevallen is, mensen ook door één Mens (Jezus) zalig kunnen worden (lees de Romeinenbrief). Dit is dus de basis van het algemeen welmenend aanbod van genade aan iedereen. Maar je mag nooit zeggen dat Jezus de schuld van alle mensen heeft betaald. Want dat zou betekenen dat ze allemaal zalig worden. Die laatste uitdrukking heb ik nog nooit gelezen bij Reformatoren, Puriteinen of Nadere Reformatoren. Laten we ons verstandelijk redeneren eens opzij zetten, en eerbiedig luisteren naar de Schrift!

[ndonselaar]

De vraag wás volgens mij óf Christus den toorn Gods tegen de zonde des gansen menselijken geslachts gedragen heeft.

Het is het jammere van dit soort discussies dat mensen direct in een soort kramp [spasme] schieten. Dat is ook rond de belofteprediking zo. Als men spreekt over óf de belofte voor iedereen gepredikt mogen worden, dan zeggen sommigen: ja maar, als God iets belooft dan doet Hij dat ook, dus.... de beloften zijn niet voor iedereen. Dat noem ik ook deterministisch denken.

En tot slot, als ik jouw ten onrechte determinisme heb verweten, excuses hiervoor Majorca.

[limosa]

Oorspronkelijk gepost door Majorca
Mensen: dat Jezus "De toorn van God tegen het ganse menselijke geslacht gedragen heeft" is a b s o l u u t niet hetzelfde als dat hij de schuld van alle mensen betaald heeft. Het wil zeggen dat zoals de mens in één mens (Adam) gevallen is, mensen ook door één Mens (Jezus) zalig kunnen worden (lees de Romeinenbrief). Dit is dus de basis van het algemeen welmenend aanbod van genade aan iedereen. Maar je mag nooit zeggen dat Jezus de schuld van alle mensen heeft betaald. Want dat zou betekenen dat ze allemaal zalig worden. Die laatste uitdrukking heb ik nog nooit gelezen bij Reformatoren, Puriteinen of Nadere Reformatoren. Laten we ons verstandelijk redeneren eens opzij zetten, en eerbiedig luisteren naar de Schrift!

Zoals je het nu zegt staat het niet in de HC: er staat niet de toorn Gods tegen het ganse menselijke geslacht, er staat: den toorn Gods tegen de zonde des gansen menselijken geslachts . God is niet tegen de mens vertoornd zonder reden, wij hebben schuld op schuld gestapeld omdat we zonden doen en zonden zijn. Als er staat "den toorn Gods tegen de zonde des gansen menselijken geslachts" kan ik niet anders dan interpreteren dat het over schuld van de zonden gaat want dat is hetgeen waar de toorn van God over ontsteekt. Je wilt toch niet de relatie van zonde en schuld ter discussie stellen?

Dat het feit dat Christus voor de zonden van het ganse menselijke geslacht geleden heeft wil niet zeggen dat alle mensen zalig worden. Dat is nu toch wel vaak genoeg gezegd Orckie? Ten overvloede neem ik nogmaals een quote uit de posting van ndonselaar waarin op dit punt wordt ingegaan in het Schatboek (als we over de HC spreken is dat toch een onverdachte bron kunnen we zeggen)

[...]Tegenwerping 3. Wanneer er een volkomen betaling geschied is, dan behoren ook álle mensen zalig te worden. Maar alle mensen worden niet zalig. Dus volgt daaruit, dat er door het lijden en de dood van Christus niet volkomen voor al onze zonden betaald is.
Antwoord: Wanneer er een volkomen betaling geschied is, dan behoren alle mensen zalig te worden, nl. die deze betaling omhelzen en niet moedwillig verwerpen. Want het is niet voldoende, dat Christus betaald heeft, maar er is ook een toeëigening van Zijn voldoening nodig, welke door het geloof geschiedt. Welnu, dit wordt niet door alle mensen, maar uitsluitend door de uitverkoren gelovigen gedaan.

[Majorca]

Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
De vraag wás volgens mij óf Christus den toorn Gods tegen de zonde des gansen menselijken geslachts gedragen heeft.

Op die vraag kunnen we bevestigend antwoorden.

Maar de uitdrukking die Limosa hieraan meent te kunnen ontlenen, en die jij schijnt te steunen, nl. dat Jezus voor de zonden van alle mensen betaald heeft, vind ik gevaarlijk en ronduit onbijbels.

De uitdrukking die de Catechismus hanteert houdt in dat, zoals een oud gereformeerd predikant het ooit zei, er "genoeg bloed is voor alle mensen om zalig te worden". Dat is bijbels. De tweede uitdrukking, die door Limosa gehanteerd werd, impliceert dat iederen zalig wordt, want als je schuld betaald is (of bedekt of vergeven, synoniem) dan ben je zalig (lees psalm 32).

[jacob]

waarom is dat nu weer onbijbels en gevaarlijk. Wat zou de concequentie van zo'n uistpraak dan zijn.

Alvoerzoening.

lijkt me niet.

Een mens gaat verloren omdat hij niet heeft geloofd, niet omdat er geen genade voor hem mogelijk was.

Kijk ik heb weleens zitten denken hierbij.

Als de koperenslang nou niet voor iedereen zou gelden maar slechts voor een beperkt gezelschap. Dan was het toch gewoon een wassen neus?

[Majorca]

Oorspronkelijk gepost door jacob
waarom is dat nu weer onbijbels en gevaarlijk. Wat zou de concequentie van zo'n uistpraak dan zijn.

Alvoerzoening.

lijkt me niet.

Een mens gaat verloren omdat hij niet heeft geloofd, niet omdat er geen genade voor hem mogelijk was.

Kijk ik heb weleens zitten denken hierbij.

Als de koperenslang nou niet voor iedereen zou gelden maar slechts voor een beperkt gezelschap. Dan was het toch gewoon een wassen neus?

ik denk dat je mijn posting niet goed gelezen heb. Ik zeg juist dat er wel voor iedereen ruimte is van zalig worden in het bloed van Jezus. Maar mijn punt is dat je dan niet mag zeggen dat Jezus voor ieders schuld betaald heeft! Lees het hogepriesterlijk gebed in Joh. 17 maar eens.

[Aangepast op 19/10/04 door Majorca]

[jacob]

Oorspronkelijk gepost door Majorca

Oorspronkelijk gepost door jacob
waarom is dat nu weer onbijbels en gevaarlijk. Wat zou de concequentie van zo'n uistpraak dan zijn.

Alvoerzoening.

lijkt me niet.

Een mens gaat verloren omdat hij niet heeft geloofd, niet omdat er geen genade voor hem mogelijk was.

Kijk ik heb weleens zitten denken hierbij.

Als de koperenslang nou niet voor iedereen zou gelden maar slechts voor een beperkt gezelschap. Dan was het toch gewoon een wassen neus?

ik denk dat je mijn posting niet goed gelezen heb. Ik zeg juist dat er wel voor iedereen ruimte is van zalig worden in het bloed van Jezus. Maar mijn punt is dat je dan niet mag zeggen dat Jezus voor ieders schuld betaald heeft! Lees het hogepriesterlijk gebed in Joh. 17 maar eens.

[Aangepast op 19/10/04 door Majorca]

Dat heeft Hij wel natuurlijk. TJonge wat is dit nou weer voor een vreemde 2 deling.

Hij heeft wel genoeg geleden om alle schuld die op aarde door de mensheid is gedaan weg te nemen maar Hij heeft dit niet persoonlijk gedaan. (ik kan dit niet vatten hoor)

Gaat een mens nou verloren om zijn ongeloof of niet, is dan mijn vervolg vraag.

God kan zijn toorn helemaal niet blussen op mensen. Dan zal God dus altijd met een ongestilde toorn blijven. Dat lijkt me niet.

[Aangepast op 19/10/04 door jacob]

[memento]

God kan zijn toorn helemaal niet blussen op mensen. Dan zal God dus altijd met een ongestilde toorn blijven. Dat lijkt me niet.

Dat is een te menselijk denken. God is een eeuwig Wezen. Dat wil dus zeggen dat zijn toorn ook oneindig is. En dat houdt weer in dat Zijn toorn alleen door het oneindige offer van Christus gestild kan worden. Maar, er staat nergens dat Christus álle zonden (zowel dadelijke als erfzonde) van het gehele menselijke geslacht heeft weggenomen.

Limosa's 'oplossing' gaat ook niet op. Als Christus ook is gestorven voor de zonde van het ongeloof dan is God onrechtvaardig als Hij die betaalde schuld alsnog straft aan de zondaar. Ja, kan je zeggen, maar je vergeet dat die vergeving niet is toegepast. Dat is leuk geredeneerd, maar Christus heeft dus teveel geleden? Christus heeft genade over, van zondaren die er nooit gebruik van maken. Wel verdient, maar nooit benut?

Ik blijf daarom bij mn uitleg dat:
1. Christus stierf voor de erfschuld van het gehele menselijke geslacht. Deze schuld was ondeelbaar. Let op: erfschuld, niet erfsmet.
2. Christus stierf voor de dadelijke zonde van de uitverkorenen

Dit lost meteen een paar lastige theologische problemen op:
1. De mens wordt alleen gestraft voor de zonde die hij zelf begaat, niet Adam's zonde
2. Het eeuwige oordeel, wat met de uitleg van Limosa onrechtvaardig zou zijn, is rechtvaardig. Men word geoordeeld naar hun werken (meervoud, dus niet alleen het verachten van Christus). Zie Op 21:13

------------
Maargoed, het filosofische probleem wat Limosa noemt dat God met een ongebluste toorn blijft zitten. Dat is helemaal geen probleem. Gods toorn is namelijk eeuwig. Alleen een eeuwig Iemand (Christus) kon de toorn wegdragen. Iemand die niet eeuwig is (een gewoon mens dus) kan de toorn nooit wegdragen, maar hij kan de toorn wel eeuwig dragen. Hij kan nooit de schuld voldoen, maar wel naar tevredenheid van God gestraft worden. Dus even niet binair denken (betaalde schuld, onbetaalde schuld), maar ook even ruimte over laten voor 'schuld in betaling', een eeuwig durende handeling.

[jacob]

ik vind je verklaring wel plausibel. Maar als ik te menselijk redeneert denk ik dat jij iets over de eeuwigheid zegt wat je niet kan weten.

Christus heeft ook in de tijd de zonde gedragen. Ik neem aan dat ook op dat moment God toorn was gestild.

Maar goed, het gaat me toch nu boven mijn pet.