Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Jongere
Berichten: 7757
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Jongere »

Tiberius schreef:Luther was degene die zei, dat hij liever de Duitse taal geweld aan zou doen, dan de grondtaal niet betrouwbaar overzetten.
De RF-Luther (om het zo maar eens te zeggen) heeft me een boekje gegeven, waarin Luther op zijn vertaalprincipes ingaat. Ik kan me niet voorstellen, dat hij daar in genoemde preek van afwijkt.
Ik denk dat je op basis van één uitspraak van Luther nu zijn vertaalkeuzes wel wat vertekend weergeeft.
Luthers vertaling kenmerkt zich juist door een grote vrijheid en soms zelfs een bewuste keuze vanuit theologisch oogpunt voor een bepaald woord. Dat gaat wel ver.

Van 't Spijker zegt het in zijn Luther-biografie Belofte en ervaring als volgt:
In 1530 heeft Luther een klein boekje geschreven over het vertalen van de bijbel (Sendbrief von Dolmetschen). (...)
Over de manier van vertalen merkt Luther op, dat het niet genoeg is, wanneer men voor een hebreeuws of grieks woord een duits woord heeft gevonden. Men moet de letters loslaten en men moet vragen, hoe een duitser dat uitdrukt, wat er in het hebreeuws staat. Maar daarin mag men ook weer niet al te vrij worden. Somds moet men inderdaad de letterlijke tekst vasthouden en er niet van afwijken. In zulke gevallen heeft Luther eerder afbreuk willen doen aan het duits dan aan het Woord. (...)
Een vertaling moet volgens Luther niet om de woorden gaan, maar om de zaak. Zo verdedigt hij zijn vertaling van Rom. 3:28: 'door het geloof alleen'. Het woordje alleen staat niet in het grieks. Maar om de zin te verstaan is het noodzakelijk, "want men moet niet aan de letters in de latijnse taal vragen, hoe men duits moet spreken, zoals deze ezels doen, maar men moet de moeder in huis, de kinderen op de straat, de eenvoudige man op de markt ernaar vragen, en hem naar de mond kijken en daarnaar vertalen; dan verstaan ze het en bemerken, dat men duits met hen spreekt".
Ik denk dat het citaat wat je bedoelt, ook wordt bedoeld in bovenstaand stukje. Ik herken daar juist veel meer in wat Wilhelm zegt, dat je bij Luther een bepaalde vrijheid/nuchterheid tegenkomt als het om het vertalen gaat. (De bewuste zin wordt zelfs tegelijk met het woordje 'soms' genoemd) Soms ben ik zelfs vrij "bizarre" vertalingen tegengekomen. Ook uit andere boeken (ik verdiep me de laatste tijd een beetje in Luther) krijg ik dat beeld.
Doet verder wellicht niet zoveel ter zake in de discussie, maar ik vind het beeld van Luthers vertaalwerk uit deze éne zin die je noemt echt te beperkt. Minstens moet daarbij zijn verlangen worden genoemd, om te vertalen voor de moeder in huis, etc. In ieder geval gebruikt hij niet de argumentatie (soort argumentatie, bedoel ik natuurlijk) 'ze kunnen ook leren computeren, dus kunnen ze ook moeilijk duits lezen'.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Afgewezen »

Luther schreef:Ik wil een paar dingen noemen:
1. Ik vind de toon een verademing na alle discussierondes.
2. Ds. Pieters dringt niemand een standpunt op, maar geeft vooral denkduwtjes mee, zowel ter GBS- als ter HSV-zijde.
3. Hij neemt het probleem met de SV wel serieus.
4. Hij gaat niet mee in het eenvoudig wegzetten van ofwel de GBS ofwel het HSV-bestuur.
5. Hij noemt geen dingen 'principieel' die het eenvoudigweg niet zijn.
6. Hij wijst de schuld aan van de situatie waarin we nu beland zijn: de kerken hebben verzuimd regelmatig de SV te herzien.
7. Hij gaat van het standpunt uit: 'Stel nu eens dat de ander gelijk heeft...' Dat zorgt voor nuchterheid en eerlijkheid.

Allemaal zaken die ik node gemist het afgelopen jaar in de hitte van de strijd. Het geeft weer helder zicht op de vragen waar het echt om draait.
Toch is het jammer dat de HSV zich niet heeft beperkt tot aanpassingen, zoals in de voorbeelden door ds. Pieters genoemd. Waar ik persoonlijk moeite mee heb, is het introduceren van 'je' in de vertaling. Ik wilde aan tafel uit Spreuken gaan lezen uit de HSV, maar knapte af op het 'je'-gebruik. Zal wel aan mij liggen, maar toch...
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33490
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Tiberius »

Jongere schreef:
Tiberius schreef:Luther was degene die zei, dat hij liever de Duitse taal geweld aan zou doen, dan de grondtaal niet betrouwbaar overzetten.
De RF-Luther (om het zo maar eens te zeggen) heeft me een boekje gegeven, waarin Luther op zijn vertaalprincipes ingaat. Ik kan me niet voorstellen, dat hij daar in genoemde preek van afwijkt.
Ik denk dat je op basis van één uitspraak van Luther nu zijn vertaalkeuzes wel wat vertekend weergeeft.
Luthers vertaling kenmerkt zich juist door een grote vrijheid en soms zelfs een bewuste keuze vanuit theologisch oogpunt voor een bepaald woord. Dat gaat wel ver.

Van 't Spijker zegt het in zijn Luther-biografie Belofte en ervaring als volgt:
In 1530 heeft Luther een klein boekje geschreven over het vertalen van de bijbel (Sendbrief von Dolmetschen). (...)
Over de manier van vertalen merkt Luther op, dat het niet genoeg is, wanneer men voor een hebreeuws of grieks woord een duits woord heeft gevonden. Men moet de letters loslaten en men moet vragen, hoe een duitser dat uitdrukt, wat er in het hebreeuws staat. Maar daarin mag men ook weer niet al te vrij worden. Somds moet men inderdaad de letterlijke tekst vasthouden en er niet van afwijken. In zulke gevallen heeft Luther eerder afbreuk willen doen aan het duits dan aan het Woord. (...)
Een vertaling moet volgens Luther niet om de woorden gaan, maar om de zaak. Zo verdedigt hij zijn vertaling van Rom. 3:28: 'door het geloof alleen'. Het woordje alleen staat niet in het grieks. Maar om de zin te verstaan is het noodzakelijk, "want men moet niet aan de letters in de latijnse taal vragen, hoe men duits moet spreken, zoals deze ezels doen, maar men moet de moeder in huis, de kinderen op de straat, de eenvoudige man op de markt ernaar vragen, en hem naar de mond kijken en daarnaar vertalen; dan verstaan ze het en bemerken, dat men duits met hen spreekt".
Ik denk dat het citaat wat je bedoelt, ook wordt bedoeld in bovenstaand stukje. Ik herken daar juist veel meer in wat Wilhelm zegt, dat je bij Luther een bepaalde vrijheid/nuchterheid tegenkomt als het om het vertalen gaat. (De bewuste zin wordt zelfs tegelijk met het woordje 'soms' genoemd) Soms ben ik zelfs vrij "bizarre" vertalingen tegengekomen. Ook uit andere boeken (ik verdiep me de laatste tijd een beetje in Luther) krijg ik dat beeld.
Doet verder wellicht niet zoveel ter zake in de discussie, maar ik vind het beeld van Luthers vertaalwerk uit deze éne zin die je noemt echt te beperkt. Minstens moet daarbij zijn verlangen worden genoemd, om te vertalen voor de moeder in huis, etc. In ieder geval gebruikt hij niet de argumentatie (soort argumentatie, bedoel ik natuurlijk) 'ze kunnen ook leren computeren, dus kunnen ze ook moeilijk duits lezen'.
Ik bedoel deze uitspraak van Luther, in zijn brief over vertalen: "Maar ik heb liever de Duitse taal schade willen berokkenen dan van de woordelijke inhoud willen afwijken".
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Marnix »

Afgewezen schreef:
Luther schreef:Ik wil een paar dingen noemen:
1. Ik vind de toon een verademing na alle discussierondes.
2. Ds. Pieters dringt niemand een standpunt op, maar geeft vooral denkduwtjes mee, zowel ter GBS- als ter HSV-zijde.
3. Hij neemt het probleem met de SV wel serieus.
4. Hij gaat niet mee in het eenvoudig wegzetten van ofwel de GBS ofwel het HSV-bestuur.
5. Hij noemt geen dingen 'principieel' die het eenvoudigweg niet zijn.
6. Hij wijst de schuld aan van de situatie waarin we nu beland zijn: de kerken hebben verzuimd regelmatig de SV te herzien.
7. Hij gaat van het standpunt uit: 'Stel nu eens dat de ander gelijk heeft...' Dat zorgt voor nuchterheid en eerlijkheid.

Allemaal zaken die ik node gemist het afgelopen jaar in de hitte van de strijd. Het geeft weer helder zicht op de vragen waar het echt om draait.
Toch is het jammer dat de HSV zich niet heeft beperkt tot aanpassingen, zoals in de voorbeelden door ds. Pieters genoemd. Waar ik persoonlijk moeite mee heb, is het introduceren van 'je' in de vertaling. Ik wilde aan tafel uit Spreuken gaan lezen uit de HSV, maar knapte af op het 'je'-gebruik. Zal wel aan mij liggen, maar toch...
Ik vind dat zelf erg prettig. Als mijn vader tegen me zou zeggen: "Luister naar de onderwijzing van uw vader" zou ik toch wel vreemd opkijken. :)
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 18768
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door helma »

Afgewezen schreef:
FlyingEagle schreef:
Afgewezen schreef: Er staan nu vijf kleine hoofdletters, dus geen grote H aan het begin. Dat vind ik heel storend.
Wat vind jij daar zo storend aan?
Dat Gods Naam in feite zo niet met een hoofdletter wordt geschreven. Dat vind ik heel hinderlijk. En het vreemde is dat dit in de gewone Jongbloedbijbels wél zo gedaan wordt. Dus waarom dat in de HSV anders moet?
De GBS heeft in de kanttekeningenbijbel ook gekozen voor 5 gewone hoofdletters
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9370
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door parsifal »

Ik kan me ook vinden in de houding van ds Pieters. Het zou goed zijn als GBS en de herzieners elkaar niet als vijanden zien, maar proberen tot oplossingen te komen die recht doen aan de grondtalen en de taal van de 21e eeuw.

Sommige van de kritiekpunten van de GBS deel ik. Aan de andere kant zijn er ook kritiekpunten waarbij dingen uit de SV worden gehaald die ik er nog nooit ingelezen had (en waarvan ik soms niet wist dat het Nederlandse woord ook zo uitgelegd kon worden). In zo'n geval gaat er bij mij als lezer dus niets verloren.

Het zou mooi zijn als er nu wat gedaan wordt aan de wat verouderde woorden waar goede alternatieve voor zijn in de GBS bijbel, als ook daar fouten hersteld worden (bijvoorbeeld het woord andere in 2 kon 23:5, om iets te noemen wat ik al vaak aangehaald heb.) In die zin vind ik de toon van het stuk van ds Pieters wel heel goed.

Een ander punt waar ik wel blij ben met de HSV is dat ze verschil maakt tussen Agape en Philio. Alhoewel ik niet geloof dat er verschil in betekenis is tussen de Griekse woorden, worden er wel verschillende Griekse woorden gebruikt en heeft onze taal de mogelijkheid om dat verschil te behouden.

Verder blijf ik er geen bezwaar tegen hebben om meerdere vertalingen te gebruiken. Een vertaling hoeft geen wig te drijven tussen Christenen. Mensen die de HSV gebruiken hoef je niet te zien als minder serieuze Christenen en (wat mogelijk nog meer gebeurd) je hoeft mensen die de SV blijven gebruiken niet te zien als ouderwetse mensen die geen oog hebben voor minder belezenen. Al mag je elkaar wel blijven bevragen.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Afgewezen »

helma schreef:
Afgewezen schreef:
FlyingEagle schreef:
Afgewezen schreef: Er staan nu vijf kleine hoofdletters, dus geen grote H aan het begin. Dat vind ik heel storend.
Wat vind jij daar zo storend aan?
Dat Gods Naam in feite zo niet met een hoofdletter wordt geschreven. Dat vind ik heel hinderlijk. En het vreemde is dat dit in de gewone Jongbloedbijbels wél zo gedaan wordt. Dus waarom dat in de HSV anders moet?
De GBS heeft in de kanttekeningenbijbel ook gekozen voor 5 gewone hoofdletters
Kleine of grote?
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 18768
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door helma »

Afgewezen schreef:
helma schreef:
De GBS heeft in de kanttekeningenbijbel ook gekozen voor 5 gewone hoofdletters
Kleine of grote?
5 kleine hoofdletters
Rochus
Berichten: 451
Lid geworden op: 26 jun 2007, 21:38

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Rochus »

helma schreef:
Afgewezen schreef:
helma schreef:
De GBS heeft in de kanttekeningenbijbel ook gekozen voor 5 gewone hoofdletters
Kleine of grote?
5 kleine hoofdletters
In mijn GBS - kanttekeningenbijbel vind ik HEERE geschreven met vijf grote hoofdletters
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Marnix »

Hm, misschien moeten de originele grondteksten worden nagekeken om te kijken hoe groot de hoofdletters daar zijn?
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Zonderling »

Klein kapitaal letters in de HSV-uitgaven zijn net zo hoog als de gewone kleine letters (zoals bv. de a, e, o en u), en daarmee zelfs kleiner dan de kleine b, d, h, k en t (enz). Wat Afgewezen bedoelt is dat de eerste letter in de Godsnaam in klein formaat is geschreven, terwijl de eerste letter van gewone namen (zoals Abraham, Mozes, enz.) in groot formaat is geschreven. De eerste letter van gewone namen is daarmee groter dan de eerste letter van de Godsnaam.

Ik ben het met Afgewezen eens dat dit storend is. Daarbij gaat het niet om het klein kapitaal op zich, maar alleen om de eerste letter in klein formaat. (Nogmaals: de Godsnaam wordt daarbij kleiner afgedrukt dan andere namen.) Daarbij komt dat internationaal vele Bijbeluitgaven die met klein kapitaal werken, wél als eerste letter een gewone hoofdletter hebben gebruikt. Jammer dat de Stichting HSV deze keuze gemaakt heeft. Dat is trouwens pas gebeurd in de definitieve uitgave, in de deeluitgaven werd nog een grote beginletter gebruikt.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Zonderling »

Mister schreef:
Tiberius schreef:
Mister schreef:'Evenwichtig' is het eerste woord wat me te binnen schiet.
Bij mij: "Een erg vaag antwoord; vlees nog vis".
Heerlijk om eens een antwoord te lezen waar niet de GBS of stichting HSV genadeloos afgefakkeld wordt.
Ook ontbreken dooddoeners als dat jongeren de SV gerust kunnen begrijpen (als ze willen) omdat ze ook heel veel andere dingen makkelijk begrijpen.
Hoe we deze nieuwe vertaling ook noemen, we moeten haar beoordelen op haar inhoud. We kunnen het dan heel kort samenvatten: de Herziene Statenvertaling is begrijpelijker dan de GBS-uitgave, maar ze heeft wel wat ingeleverd van het vertrouwde van onze Statenvertaling. Ieder moet nu zelf kiezen, wat zijn voorkeur is: een vertaling die méér heeft van de aloude Statenvertaling, maar die minder goed te begrijpen is, óf een vertaling die minder heeft van de aloude Statenvertaling, maar die beter te begrijpen is.
Dit lijkt me dan ook een terechte conclusie. Fijn dat het ook zo kan!

Ik begrijp nog niet goed wat de specifieke waarde is van het artikel van ds. Pieters.
Hij constateert terecht dat de HSV beoordeeld moet worden naar haar inhoud.
Daarin kan ik mij ook geheel vinden.
Echter, aan een inhoudelijke beoordeling komt hij in het geheel niet toe.
Ondertussen laat hij de lezer wel "zelf" kiezen op basis van "zijn voorkeur".
Ik schrik van zo'n opmerking, want hoe kan gekozen worden wanneer een inhoudelijke en gefundeerde beoordeling geheel achterwege blijft.....??
Gebruikersavatar
Mister
Administrator
Berichten: 11456
Lid geworden op: 25 jul 2005, 12:06

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Mister »

Zonderling schreef:
Mister schreef:
Tiberius schreef:
Mister schreef:'Evenwichtig' is het eerste woord wat me te binnen schiet.
Bij mij: "Een erg vaag antwoord; vlees nog vis".
Heerlijk om eens een antwoord te lezen waar niet de GBS of stichting HSV genadeloos afgefakkeld wordt.
Ook ontbreken dooddoeners als dat jongeren de SV gerust kunnen begrijpen (als ze willen) omdat ze ook heel veel andere dingen makkelijk begrijpen.
Hoe we deze nieuwe vertaling ook noemen, we moeten haar beoordelen op haar inhoud. We kunnen het dan heel kort samenvatten: de Herziene Statenvertaling is begrijpelijker dan de GBS-uitgave, maar ze heeft wel wat ingeleverd van het vertrouwde van onze Statenvertaling. Ieder moet nu zelf kiezen, wat zijn voorkeur is: een vertaling die méér heeft van de aloude Statenvertaling, maar die minder goed te begrijpen is, óf een vertaling die minder heeft van de aloude Statenvertaling, maar die beter te begrijpen is.
Dit lijkt me dan ook een terechte conclusie. Fijn dat het ook zo kan!

Ik begrijp nog niet goed wat de specifieke waarde is van het artikel van ds. Pieters.
Hij constateert terecht dat de HSV beoordeeld moet worden naar haar inhoud.
Daarin kan ik mij ook geheel vinden.
Echter, aan een inhoudelijke beoordeling komt hij in het geheel niet toe.
Ondertussen laat hij de lezer wel "zelf" kiezen op basis van "zijn voorkeur".
Ik schrik van zo'n opmerking, want hoe kan gekozen worden wanneer een inhoudelijke en gefundeerde beoordeling geheel achterwege blijft.....??
Ik zou zeggen: mail hem deze vraag.
ejvl
Berichten: 5783
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door ejvl »

Wat ook wel interessant is om door te lezen is:
http://www.bijbelgenootschap.nl/fileadm ... 2010-4.pdf

Bijvoorbeeld dit stukje:
SV 1637: Aensiet de vogelen des hemels, dat sy niet en zaeyen, noch en
maeyen, noch en versamelen inde schueren, ende uw’ hemelsche Vader
voedt [nochtans] de selve: en gaet ghy de selve niet [zeer] veel te boven?
SV 1657: Aensiet de vogelen des hemels, dat sy niet en zaeijen, noch
en maeijen, noch en versamelen in de schueren, ende uw’ hemelsche
Vader voedt [nochtans] deselve: en gaet ghy deselve niet [seer] veel te
boven?
SV 1867: Aanziet de vogelen des hemels, dat zij niet zaaijen, noch
maaijen, noch verzamelen in de schuren: en uw hemelsche Vader
voedt nogtans dezelve: gaat gij dezelve niet zeer veel te boven?
Editie-Jongbloed: Aanziet de vogelen des hemels, dat zij niet zaaien,
noch maaien, noch verzamelen in de schuren; en uw hemelse Vader
voedt nochtans dezelve; gaat gij dezelve niet zeer veel te boven?
Editie 1977: Aanziet de vogelen des hemels, dat zij niet zaaien, noch
maaien, noch verzamelen in de schuren; en uw hemelse Vader voedt ze
nochtans; gaat gij ze niet zeer veel te boven?
HSV: Kijk naar de vogels in de lucht: zij zaaien niet en maaien niet, en
verzamelen niet in schuren; uw hemelse Vader voedt ze evenwel ; gaat u
ze niet ver te boven?

Uit de voorbeelden blijkt dat in de loop van de tijd niet alleen de spelling is
aangepast. Ook grammaticale constructies zijn gewijzigd; zo is in 1867 de dub-
bele ontkenning en...niet niet meer aanwezig. In de SV van 1977 is de gram-
matica verder gemoderniseerd: het voornaamwoord dezelve is vervangen door
ze. De tendens om de grammatica aan het veranderende Nederlands aan te
passen, wordt in de HSV voortgezet: het voornaamwoord gij is vervangen door
u; de meervoudsvorm vogelen door vogels; het ontkennende woord noch door
en...niet; de genitief-constructie des hemels door de voorzetselconstructie in de
lucht. Nieuw is echter dat ook de woordkeus thans is aangepast aan het huidige
Nederlands: Aanziet is veranderd in Kijk naar, nochtans in evenwel.

Het
blijkt dat er in de HSV van 2010 is gebroken met de traditie van voorzichtige
minimale wijzigingen. Voor het eerst is ook het woordgebruik gemoderniseerd.
In de praktijk houdt dit in dat de woordvoorraad naar de andere moderne
bijbelvertalingen is toegegroeid, hoewel de HSV soms nog een behoudend
karakter heeft. Naarmate de Nederlandse taal verder verandert, zal de behoefte
om de SV nog diepgrijpender aan te passen in de toekomst ongetwijfeld groter
worden. Bezien tegen de achtergrond van meer dan 350 jaar taalverandering is
de HSV van 2010 een voorlopig eindpunt – niet meer, en ook niet minder. Het
is hierbij de vraag hoe lang er nog gesproken kan worden van de ‘Statenverta-
ling’ en op welk moment er sprake is van een nieuwe vertaling.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33490
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Tiberius »

Mister schreef:
Zonderling schreef:Ik schrik van zo'n opmerking, want hoe kan gekozen worden wanneer een inhoudelijke en gefundeerde beoordeling geheel achterwege blijft.....??
Ik zou zeggen: mail hem deze vraag.
Dat wil ik wel doen, maar pas wanneer hij dit artikel in OSW heeft gepubliceerd.
Plaats reactie