HC 15 - Het ganse menselijke geslacht

[Wouter]

Oorspronkelijk gepost door limosa

Oorspronkelijk gepost door Wouter

Oorspronkelijk gepost door limosa

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
De opstellers van de Heidelberger hebben wel duidelijk gesteld dat Christus alleen voor de uitverkorenen de zonden gedragen heeft.

Maar ik ben benieuwd wie HC Zondag 15 daaraan kan koppelen. In de andere discussies is hier geen bevredigend antwoord op gekomen hoe je die zondag moet lezen. Ik weet het zelf ook niet.

Waar in de catechismus lezen we dat Christus alleen de zonden van de uitverkorenen gedragen heeft? Kun je dat aangeven?

Mag ik hieruit concluderen dat Christus ook de zonden van niet-uitverkorenen gedragen heeft?

ja, dat zegt de HC gebaseerd op de Bijbel

Oorspronkelijk gepost door Wouter
Als dat zou is dan hebben we een algemene verzoening. :t

nee, da's weer wat anders

zie verder eerst maar de posting van ndonselaar, daar ben ik het van harte mee eens, ik zeg ook zoiets in m'n posting maar ik heb dat voor de vuist weg getypt tussen de boterhammen en koffie door op m'n werk, donselaar heeft het onderbouwd met citaten uit het Schatboek

wat ik eigenlijk bedoel is;

kan het zijn dat God zonden van iemand heeft vergeven en diegene toch verloren gaat?

[limosa]

Oorspronkelijk gepost door Wouter

Oorspronkelijk gepost door limosa

Oorspronkelijk gepost door Wouter

Oorspronkelijk gepost door limosa Waar in de catechismus lezen we dat Christus alleen de zonden van de uitverkorenen gedragen heeft? Kun je dat aangeven?

Mag ik hieruit concluderen dat Christus ook de zonden van niet-uitverkorenen gedragen heeft?

ja, dat zegt de HC gebaseerd op de Bijbel

Oorspronkelijk gepost door Wouter
Als dat zou is dan hebben we een algemene verzoening. :t

nee, da's weer wat anders

zie verder eerst maar de posting van ndonselaar, daar ben ik het van harte mee eens, ik zeg ook zoiets in m'n posting maar ik heb dat voor de vuist weg getypt tussen de boterhammen en koffie door op m'n werk, donselaar heeft het onderbouwd met citaten uit het Schatboek

wat ik eigenlijk bedoel is;

kan het zijn dat God zonden van iemand heeft vergeven en diegene toch verloren gaat?

Als je het zo zegt bedoel met vergeving waarschijnlijk dat het verzoenend werk van Christus aan de zondaar toegepast is door het geloof? Die gaat dan niet meer verloren nee. Als je met vergeving bedoeld betaling voor de schuld in het algemeen (wat Christus dus gedaan heeft) kan de zondaar nog verloren gaan als die niet door het geloof deel krijgt aan die verzoening.

[Refojongere]

Ik zal wat predikanten van de herv.-geref. richting citeren:

Wanneer Christus voor alle mensen gestorven zou zijn, zou Christus een onvolkomen Zaligmaker zijn, zo zette hij uiteen, want dan zou Hij iets verdiend hebben wat Hij niet kan toepassen. Christus is alleen voor Zijn Kerk, de uitverkorenen, gestorven. Dat desondanks alle mensen zonder onderscheid genodigd worden tot het heil is vanwege de overvloedige genoegzaamheid van Zijn offer en om mensen alle verontschuldiging te ontnemen. „De leer van de beperkte verzoening is niet in strijd met het onvoorwaardelijk aanbod van Gods genade. Integendeel, het welmenend aanbod betekent niet slechts een mogelijkheid om zalig te worden, maar Christus wordt in de prediking als een volkomen Zaligmaker verkondigd, Die het ook méént als Hij zegt dat Hij geen lust heeft in de dood van de goddeloze.â€

[Pim]

[quote]Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Ik zal wat predikanten van de herv.-geref. richting citeren:

Wanneer Christus voor alle mensen gestorven zou zijn, zou Christus een onvolkomen Zaligmaker zijn, zo zette hij uiteen, want dan zou Hij iets verdiend hebben wat Hij niet kan toepassen. Christus is alleen voor Zijn Kerk, de uitverkorenen, gestorven. Dat desondanks alle mensen zonder onderscheid genodigd worden tot het heil is vanwege de overvloedige genoegzaamheid van Zijn offer en om mensen alle verontschuldiging te ontnemen. „De leer van de beperkte verzoening is niet in strijd met het onvoorwaardelijk aanbod van Gods genade. Integendeel, het welmenend aanbod betekent niet slechts een mogelijkheid om zalig te worden, maar Christus wordt in de prediking als een volkomen Zaligmaker verkondigd, Die het ook méént als Hij zegt dat Hij geen lust heeft in de dood van de goddeloze.â€

[Refojongere]

Beste Pim, de alverzoening is niet hetzelfde als de algemene verzoening.

De algemene verzoening is ten diepste remonstrants.

Wij gereformeerden belijden geen algemene verzoening maar een particuliere verzoening.

[Majorca]

Pim,

heb je, als insider, de uitleg van ds. Paul er al op nageslagen?

[refo]

Probeer nou eerst eens uit te leggen wat de HC bedoelt ipv dominees te citeren. Dat is nl waar deze topic over gaat. Als het 'ten diepste remonstrants' is, zou de HC remontrants kunnen zijn. Of de remonstranten gereformeerder op dat punt dan we denken.

[Majorca]

Oorspronkelijk gepost door refo
Probeer nou eerst eens uit te leggen wat de HC bedoelt ipv dominees te citeren. Dat is nl waar deze topic over gaat. Als het 'ten diepste remonstrants' is, zou de HC remontrants kunnen zijn. Of de remonstranten gereformeerder op dat punt dan we denken.

ach zeur toch niet zo. Als we benieuwd zijn naar wat de HC hier bedoelt geef ik veel meer voor de uitleg van ds. Paul dan voor de jouwe of de mijne.

Zelf heb ik in de kast staan: ds. A. Vergunst, en ds. J. van Haaren. Naast ds. G.H. Kersten. Als je ze er alledrie op na slaat, en uiteraard, het Schatboek van Ursinus, ben je er ook uit. En ik verklap het lekker niet, want jullie moeten maar eens niet zo lui zijn, en zelf eens op ontdekkingstocht uitgaan!

[limosa]

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Beste Pim, de alverzoening is niet hetzelfde als de algemene verzoening.

De algemene verzoening is ten diepste remonstrants.

Wij gereformeerden belijden geen algemene verzoening maar een particuliere verzoening.

Wat we belijden vinden we in de HC.

Voor de zonden van het ganse menselijke geslacht is betaald, degenen die geloven in Jezus als hun Zaligmaker hebben deel aan die genoegdoening.

[Majorca]

Oorspronkelijk gepost door limosa

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Beste Pim, de alverzoening is niet hetzelfde als de algemene verzoening.

De algemene verzoening is ten diepste remonstrants.

Wij gereformeerden belijden geen algemene verzoening maar een particuliere verzoening.

Wat we belijden vinden we in de HC.

Voor de zonden van het ganse menselijke geslacht is betaald, degenen die geloven in Jezus als hun Zaligmaker hebben deel aan die genoegdoening.

nee, er staat niet dat er voor de zonden van het ganse menselijke geslacht betaald is! Dat zou een schrikkelijke dwaling zijn! Er staat dat Christus de toorn Gods tegen het menselijk geslacht gedragen heeft. Da's wat anders. Die toorn is ondeelbaar, en geld allen die van nature uit Adams geslacht zijn. Vandaar. Er is een gestorven Jezus voor u, dat proclameren onze belijdenisgeschriften tot een ieder die het maar horen wil. Maar ze leren NIET zonder onderscheid: Jezus is voor u gestorven. En dat zeg jij wel met zoveel woorden.

[Pim]

Oorspronkelijk gepost door Majorca

Oorspronkelijk gepost door refo
Probeer nou eerst eens uit te leggen wat de HC bedoelt ipv dominees te citeren. Dat is nl waar deze topic over gaat. Als het 'ten diepste remonstrants' is, zou de HC remontrants kunnen zijn. Of de remonstranten gereformeerder op dat punt dan we denken.

ach zeur toch niet zo. Als we benieuwd zijn naar wat de HC hier bedoelt geef ik veel meer voor de uitleg van ds. Paul dan voor de jouwe of de mijne.

Zelf heb ik in de kast staan: ds. A. Vergunst, en ds. J. van Haaren. Naast ds. G.H. Kersten. Als je ze er alledrie op na slaat, en uiteraard, het Schatboek van Ursinus, ben je er ook uit. En ik verklap het lekker niet, want jullie moeten maar eens niet zo lui zijn, en zelf eens op ontdekkingstocht uitgaan!

En ik heb ds Huisman lekker al geciteerd! Dat had jij weer niet door.

[tgaat lekker zo :#]

[Refojongere]

Refo,

Ik heb al gezegd dat ik de tekst niet kan uitleggen. Wel heb ik gezegd dat het gereformeerde standpunt de particuliere verzoening is en dat iemand als Olevianus dat duidelijk uitlegt in zijn boek "Een nieuw Verbond". Op de een of andere manier moet die tekst toch uitgelegd worden naar de particuliere verzoening toe.

[limosa]

Oorspronkelijk gepost door Majorca

Oorspronkelijk gepost door limosa

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Beste Pim, de alverzoening is niet hetzelfde als de algemene verzoening.

De algemene verzoening is ten diepste remonstrants.

Wij gereformeerden belijden geen algemene verzoening maar een particuliere verzoening.

Wat we belijden vinden we in de HC.

Voor de zonden van het ganse menselijke geslacht is betaald, degenen die geloven in Jezus als hun Zaligmaker hebben deel aan die genoegdoening.

nee, er staat niet dat er voor de zonden van het ganse menselijke geslacht betaald is! Dat zou een schrikkelijke dwaling zijn! Er staat dat Christus de toorn Gods tegen het menselijk geslacht gedragen heeft. Da's wat anders. Die toorn is ondeelbaar, en geld allen die van nature uit Adams geslacht zijn. Vandaar. Er is een gestorven Jezus voor u, dat proclameren onze belijdenisgeschriften tot een ieder die het maar horen wil. Maar ze leren NIET zonder onderscheid: Jezus is voor u gestorven. En dat zeg jij wel met zoveel woorden.

Nee, dat leg jij erin. Al een aantal keer is deze discussie gevoerd en steeds loopt het hierop vast dat het noodzakelijke onderscheid op dit punt niet gemaakt wordt. Herhaaldelijk is gezegd dat er weliswaar betaald is voor de schuld van alle zonden (van alle mensen van alle tijden) maar slechts degenen die geloven deel hebben aan de verzoening en zalig kunnen worden. Probeer nou niet steeds anderen woorden in de mond te leggen die zij zelf niet wensen te spreken.

[Refojongere]

Majorca heeft inmiddels een goede uitleg gegeven zie ik. De toorn Gods is ondeelbaar en Christus heeft de volle toorn gedragen TEN GOEDE van de uitverkorenen. Op de verworpenen BLIJFT de toorn omdat zij niet geloven in de Zoon.

[limosa]

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
. . .
Op de verworpenen BLIJFT de toorn omdat zij niet geloven in de Zoon.

eens, dat is inmiddels al met zoveel woorden gezegd in deze topic in verschillende postings