Artikel "Pleiten op de doop"

[Afgewezen]

Mogen gelovige ouders pleiten op de doop van hun kind ten aanzien van het zieleheil van hun kinderen?
Op welke wijze versterkt de kinderdoop het geloof van de gelovigen in de gemeente met betrekking tot de dopelingen?
Die vraag blijft nog open in de 'tussenvisie'.

Wat zegt de Bijbel hierover?

[GJdeBruijn]

Dus als men zegt 'op de doop te pleiten', dan pleit men niet op de doop, maar men pleit op Gods verbondstrouw.

Eens.

[GJdeBruijn]

Mogen gelovige ouders pleiten op de doop van hun kind ten aanzien van het zieleheil van hun kinderen?
Op welke wijze versterkt de kinderdoop het geloof van de gelovigen in de gemeente met betrekking tot de dopelingen?
Die vraag blijft nog open in de 'tussenvisie'.

Wat zegt de Bijbel hierover?

Ik stel de vraag eigenlijk aan degenen die deze tussenvisie opwerpen. Ik vraag het dus bijvoorbeeld aan jou om de 'tussenvisie' uit de Bijbel te onderbouwen.
Mijn visie is onderbouwd door Calvijn en Beza en die kan ik wel nogmaals citeren maar dan blijven we rondcircelen

[Afgewezen]

Mogen gelovige ouders pleiten op de doop van hun kind ten aanzien van het zieleheil van hun kinderen?
Op welke wijze versterkt de kinderdoop het geloof van de gelovigen in de gemeente met betrekking tot de dopelingen?
Die vraag blijft nog open in de 'tussenvisie'.

Wat zegt de Bijbel hierover?

Ik stel de vraag eigenlijk aan degenen die deze tussenvisie opwerpen. Ik vraag het dus bijvoorbeeld aan jou om de 'tussenvisie' uit de Bijbel te onderbouwen.
Mijn visie is onderbouwd door Calvijn en Beza en die kan ik wel nogmaals citeren maar dan blijven we rondcircelen

Het is gevaarlijk om standpunten te gaan ontwikkelen op basis van een bepaald systeem, dat je hebt ontworpen, ook al is dat dan gebeurd aan de hand van Bijbelse gegevens. De gereformeerde theologie is mijns inziens aan dat gevaar ook niet ontkomen.
Je krijgt dan een getrapte redenering: als het zus is, dan is het ook zo, en daaruit volgt dan weer dat.
Ik zou zeggen: pas op de plaats en terug naar de Bijbel (en níét naar Calvijn en Beza).

[GJdeBruijn]

Ik zou zeggen: pas op de plaats en terug naar de Bijbel (en níét naar Calvijn en Beza).

Vind je het erg als ik hier maar niet verder op in ga?

[rekcor]

Dus als men zegt 'op de doop te pleiten', dan pleit men niet op de doop, maar men pleit op Gods verbondstrouw.

Eens.

Dit lijkt me een semantisch spelletje: pleiten op de doop is pleiten op Gods verbondtrouw

(Want wat is het anders? Pleiten op het feit dat de dominee het hoofdje van het kindje heeft besprenkelt met water?)

[Bert Mulder]

Dit lijkt me een semantisch spelletje: pleiten op de doop is pleiten op Gods verbondtrouw

(Want wat is het anders? Pleiten op het feit dat de dominee het hoofdje van het kindje heeft besprenkelt met water?)

je mag het een semantisch spelletje noemen. Het feit blijft dat iemand buiten het verbond niet op het verbond pleiten kan.

[fmproibido]

Ik zou zeggen: pas op de plaats en terug naar de Bijbel (en níét naar Calvijn en Beza).

Vind je het erg als ik hier maar niet verder op in ga?

Ja, ik denk dat dat niet goed is. Daar moet je juist op ingaan.
Mogen we werk dat we niet kunnen beschouwen als geïnspireerd werk zoals de bijbel dat is gebruiken als beginpunt van ons denken? Neen, natuurlijk niet! Zoals jij met de vaderen omgaat lijkt het er vaak op dat je dat wel doet. Het beginpunt van ons denken is de bijbel. Daar moeten we onze argumenten uit halen.

Nu is er binnen dit forum de regel om niet buiten de grenzen van de belijdenis te gaan (dat is dus nog iets anders dan Calvijn en Beza op zich). Als blijkt dat we als gevolg van ons omgaan met de schrift buiten die regel plaatsen, dan moeten we pas op de plaats maken. Maar ons omgaan met de zaken van het geloof moet haar beginpunt hebben in ons omgaan met de schrift, en niet in ons omgaan met de vaderen. Laten we dat maar niet door elkaar gaan halen.

[huisman]

Dit lijkt me een semantisch spelletje: pleiten op de doop is pleiten op Gods verbondtrouw

(Want wat is het anders? Pleiten op het feit dat de dominee het hoofdje van het kindje heeft besprenkelt met water?)

je mag het een semantisch spelletje noemen. Het feit blijft dat iemand buiten het verbond niet op het verbond pleiten kan.

Bij zo'n opmerking kwamen mij twee bijbelgedeelten in gedachten.
1. zo sprak Jezus over mensen buiten het verbond.

25 Maar Ik zeg u in der waarheid: Er waren vele weduwen in Israel in de dagen van Elias, toen de hemel drie jaren en zes maanden gesloten was, zodat er grote hongersnood werd over het gehele land.
26 En tot geen van haar werd Elias gezonden, dan naar Sarepta Sidonis , tot een vrouw, die weduwe was.
27 En er waren vele melaatsen in Israel, ten tijde van den profeet Elisa; en geen van hen werd gereinigd, dan Naaman, de Syrier.
28 En zij werden allen in de synagoge met toorn vervuld, als zij dit hoorden .

2. Zo sprak Jezus over mensen binnen het verbond.

33 Zij antwoordden Hem: Wij zijn Abrahams zaad, en hebben nooit iemand gediend; hoe zegt Gij dan: Gij zult vrij worden?
34 Jezus antwoordde hun: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Een iegelijk, die de zonde doet, is een dienstknecht der zonde.
35 En de dienstknecht blijft niet eeuwiglijk in het huis, de zoon blijft er eeuwiglijk.
36 Indien dan de Zoon u zal vrijgemaakt hebben, zo zult gij waarlijk vrij zijn .
37 Ik weet, dat gij Abrahams zaad zijt ; maar gij zoekt Mij te doden ; want Mijn woord heeft in u geen plaats.
38 ¶ Ik spreek wat Ik bij Mijn Vader gezien heb; gij doet dan ook, wat gij bij uw vader gezien hebt.
39 Zij antwoordden en zeiden tot Hem : Abraham is onze vader. Jezus zeide tot hen: Indien gij Abrahams kinderen waart, zo zoudt gij de werken van Abraham doen.
40 Maar nu zoekt gij Mij te doden , een Mens, Die u de waarheid gesproken heb, welke Ik van God gehoord heb . Dat deed Abraham niet.
41 Gij doet de werken uws vaders . Zij zeiden dan tot Hem: Wij zijn niet geboren uit hoererij; wij hebben een Vader, namelijk God.
42 Jezus dan zeide tot hen: Indien God uw Vader ware, zo zoudt gij Mij liefhebben; want Ik ben van God uitgegaan; en kom van Hem. Want Ik ben ook van Mijzelven niet gekomen, maar Hij heeft Mij gezonden.
43 Waarom kent gij Mijn spraak niet ? Het is, omdat gij Mijn woord niet kunt horen.

[Afgewezen]

Ik zou zeggen: pas op de plaats en terug naar de Bijbel (en níét naar Calvijn en Beza).

Vind je het erg als ik hier maar niet verder op in ga?

Niemand kan jou verplichten ergens op in te gaan. Overigens geldt deze regel ook voor mij. Je kunt door denkend bezig te zijn met Bijbelse waarheden een bepaalde koers vinden, waarvan je denkt: dat is misschien de juiste weg. En al voortgaand op die weg kun je gevolgtrekkingen maken, die je toch weer van het Bijbelse pad afvoeren.
Mij is gebleken dat je veel zaken van zóveel verschillende kanten kunt bekijken, dat ik gerust de ene dag met verve de éne kant kan verdedigen en de volgende dag met evenveel verve de andere kant. En allebei met goede argumenten.
Laten we voorzichtig zijn. We kunnen in onze ijver voor de orthodoxie toch net een stapje te ver zetten, waarmee we ons toch weer buiten de Bijbelse kaders begeven.

[Bert Mulder]

Dit lijkt me een semantisch spelletje: pleiten op de doop is pleiten op Gods verbondtrouw

(Want wat is het anders? Pleiten op het feit dat de dominee het hoofdje van het kindje heeft besprenkelt met water?)

je mag het een semantisch spelletje noemen. Het feit blijft dat iemand buiten het verbond niet op het verbond pleiten kan.

Bij zo'n opmerking kwamen mij twee bijbelgedeelten in gedachten.
1. zo sprak Jezus over mensen buiten het verbond.

25 Maar Ik zeg u in der waarheid: Er waren vele weduwen in Israel in de dagen van Elias, toen de hemel drie jaren en zes maanden gesloten was, zodat er grote hongersnood werd over het gehele land.
26 En tot geen van haar werd Elias gezonden, dan naar Sarepta Sidonis , tot een vrouw, die weduwe was.
27 En er waren vele melaatsen in Israel, ten tijde van den profeet Elisa; en geen van hen werd gereinigd, dan Naaman, de Syrier.
28 En zij werden allen in de synagoge met toorn vervuld, als zij dit hoorden .

2. Zo sprak Jezus over mensen binnen het verbond.

33 Zij antwoordden Hem: Wij zijn Abrahams zaad, en hebben nooit iemand gediend; hoe zegt Gij dan: Gij zult vrij worden?
34 Jezus antwoordde hun: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Een iegelijk, die de zonde doet, is een dienstknecht der zonde.
35 En de dienstknecht blijft niet eeuwiglijk in het huis, de zoon blijft er eeuwiglijk.
36 Indien dan de Zoon u zal vrijgemaakt hebben, zo zult gij waarlijk vrij zijn .
37 Ik weet, dat gij Abrahams zaad zijt ; maar gij zoekt Mij te doden ; want Mijn woord heeft in u geen plaats.
38 ¶ Ik spreek wat Ik bij Mijn Vader gezien heb; gij doet dan ook, wat gij bij uw vader gezien hebt.
39 Zij antwoordden en zeiden tot Hem : Abraham is onze vader. Jezus zeide tot hen: Indien gij Abrahams kinderen waart, zo zoudt gij de werken van Abraham doen.
40 Maar nu zoekt gij Mij te doden , een Mens, Die u de waarheid gesproken heb, welke Ik van God gehoord heb . Dat deed Abraham niet.
41 Gij doet de werken uws vaders . Zij zeiden dan tot Hem: Wij zijn niet geboren uit hoererij; wij hebben een Vader, namelijk God.
42 Jezus dan zeide tot hen: Indien God uw Vader ware, zo zoudt gij Mij liefhebben; want Ik ben van God uitgegaan; en kom van Hem. Want Ik ben ook van Mijzelven niet gekomen, maar Hij heeft Mij gezonden.
43 Waarom kent gij Mijn spraak niet ? Het is, omdat gij Mijn woord niet kunt horen.

volgens mij staan ze beiden buiten het verbond, even zo de onbekeerde gedoopten in de ger gezindte.

[Hansie]

Aards verbond en geestelijk verbond hadden inmiddels wel van plaats verwisseld

Dit lijkt me een semantisch spelletje: pleiten op de doop is pleiten op Gods verbondtrouw

(Want wat is het anders? Pleiten op het feit dat de dominee het hoofdje van het kindje heeft besprenkelt met water?)

je mag het een semantisch spelletje noemen. Het feit blijft dat iemand buiten het verbond niet op het verbond pleiten kan.

Bij zo'n opmerking kwamen mij twee bijbelgedeelten in gedachten.
1. zo sprak Jezus over mensen buiten het verbond.

25 Maar Ik zeg u in der waarheid: Er waren vele weduwen in Israel in de dagen van Elias, toen de hemel drie jaren en zes maanden gesloten was, zodat er grote hongersnood werd over het gehele land.
26 En tot geen van haar werd Elias gezonden, dan naar Sarepta Sidonis , tot een vrouw, die weduwe was.
27 En er waren vele melaatsen in Israel, ten tijde van den profeet Elisa; en geen van hen werd gereinigd, dan Naaman, de Syrier.
28 En zij werden allen in de synagoge met toorn vervuld, als zij dit hoorden .

2. Zo sprak Jezus over mensen binnen het verbond.

33 Zij antwoordden Hem: Wij zijn Abrahams zaad, en hebben nooit iemand gediend; hoe zegt Gij dan: Gij zult vrij worden?
34 Jezus antwoordde hun: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Een iegelijk, die de zonde doet, is een dienstknecht der zonde.
35 En de dienstknecht blijft niet eeuwiglijk in het huis, de zoon blijft er eeuwiglijk.
36 Indien dan de Zoon u zal vrijgemaakt hebben, zo zult gij waarlijk vrij zijn .
37 Ik weet, dat gij Abrahams zaad zijt ; maar gij zoekt Mij te doden ; want Mijn woord heeft in u geen plaats.
38 ¶ Ik spreek wat Ik bij Mijn Vader gezien heb; gij doet dan ook, wat gij bij uw vader gezien hebt.
39 Zij antwoordden en zeiden tot Hem : Abraham is onze vader. Jezus zeide tot hen: Indien gij Abrahams kinderen waart, zo zoudt gij de werken van Abraham doen.
40 Maar nu zoekt gij Mij te doden , een Mens, Die u de waarheid gesproken heb, welke Ik van God gehoord heb . Dat deed Abraham niet.
41 Gij doet de werken uws vaders . Zij zeiden dan tot Hem: Wij zijn niet geboren uit hoererij; wij hebben een Vader, namelijk God.
42 Jezus dan zeide tot hen: Indien God uw Vader ware, zo zoudt gij Mij liefhebben; want Ik ben van God uitgegaan; en kom van Hem. Want Ik ben ook van Mijzelven niet gekomen, maar Hij heeft Mij gezonden.
43 Waarom kent gij Mijn spraak niet ? Het is, omdat gij Mijn woord niet kunt horen.

Aards verbond en geestelijk verbond hadden inmiddels wel van plaats verwisseld.

[Ander]

Mij is gebleken dat je veel zaken van zóveel verschillende kanten kunt bekijken, dat ik gerust de ene dag met verve de éne kant kan verdedigen en de volgende dag met evenveel verve de andere kant. En allebei met goede argumenten.

Dit is een wijsheid die we in onze oortjes kunnen knopen en deze wijsheid make ons wat voorzichtiger en minder stellig. (En ja, ik begin bij mezelf. )

[Gian]

Kan iemand de meedoet aan deze discussie voor mij kort samenvatten wat deze discussie tot nu toe heeft opgeleverd? 30 pagina's doorspitten is best veel...

Ik denk dat het een soort hobby is. Het gaat vooral over accenten en opvattingen.
Er zijn heel veel oude en nieuwe schrijvers die allemaal een eigen accent hebben. Die worden dan tegenover elkaar gelegd en bediscuseert. Zo ben je het de ene dag met de ene, en de andere dag met de ander eens.
Dat is helemaal niet erg, zolang we maar niet meningen op gaan dringen en elkaars mening respecteren. Het bevreemd me wel eens dat iedereen zo zijn favoriete oude schrijver heeft, of voor elke opvatting een oude schrijver aanhaalt. Ik vraag me alleen nog af hoe je deze hobby zou moeten noemen.

[huisman]

Kan iemand de meedoet aan deze discussie voor mij kort samenvatten wat deze discussie tot nu toe heeft opgeleverd? 30 pagina's doorspitten is best veel...

Ik denk dat het een soort hobby is. Het gaat vooral over accenten en opvattingen.
Er zijn heel veel oude en nieuwe schrijvers die allemaal een eigen accent hebben. Die worden dan tegenover elkaar gelegd en bediscuseert. Zo ben je het de ene dag met de ene, en de andere dag met de ander eens.
Dat is helemaal niet erg, zolang we maar niet meningen op gaan dringen en elkaars mening respecteren. Het bevreemd me wel eens dat iedereen zo zijn favoriete oude schrijver heeft, of voor elke opvatting een oude schrijver aanhaalt. Ik vraag me alleen nog af hoe je deze hobby zou moeten noemen.

Ik word altijd een beetje achterdochtig van mensen die oude schrijvers een "hobby" noemen. Wij lezen de Bijbel niet als eersten. Er zijn ons eeuwen lang vele mensen voorgegaan in het bestuderen van de Schrift en alleen tot onze eigen schade kunnen wij daar aan voorbijgaan.