Hansie schreef:
Is dit niet wat de roomsen ook leren?
Nee, de roomsen leren dat de doop zelf de zonden afwast, in ieder geval de erfzonde. Wij leren dat de doop een middel is waardoor God genade werkt.
En wat dan als iemand niet gedoopt is? Bijvoorbeeld een buitenkerkelijk iemand die door toedoen van wat dan ook een bijbel in handen heeft gekregen en er in leest. Werkt God dan per definitie niet in die persoon alleen maar vanwege het niet gedoopt zijn?
Overigens kan ik niets met de idee van pleiten op je doop. Het zou betekenen dat kerkmensen per definitie een streepje voor hebben bij God.
Hansie schreef:
Is dit niet wat de roomsen ook leren?
Nee, de roomsen leren dat de doop zelf de zonden afwast, in ieder geval de erfzonde. Wij leren dat de doop een middel is waardoor God genade werkt.
En wat dan als iemand niet gedoopt is? Bijvoorbeeld een buitenkerkelijk iemand die door toedoen van wat dan ook een bijbel in handen heeft gekregen en er in leest. Werkt God dan per definitie niet in die persoon alleen maar vanwege het niet gedoopt zijn?
Overigens kan ik niets met de idee van pleiten op je doop. Het zou betekenen dat kerkmensen per definitie een streepje voor hebben bij God.
De doop is niet de pleitgrond die we hebben, maar het geloof in Jezus en het door Hem volbrachte werk aan het kruis.
Het voorrecht dat kinderen van gelovigen kunnen hebben ten opzichte van mensen die niet opgroeien in een gezin waar God een centrale plaats inneemt is dat de ze daadwerkelijk aan de ouders kunnen zien dat ze niet alleen praten over God met hun mond maar leven met Christus in de praktijk van elke dag.
Juist hun kunnen zien dat het geloof werkelijk er toe doet bij de ouders.
Daarom is ook de verantwoordelijkheid zo groot voor de gelovige ouders omdat wanneer niets zichtbaar is in hun leven van hun omgang met God ze een hindernis vormen voor de kinderen in plaats van een wegwijzer naar God.
Hansie schreef:
Is dit niet wat de roomsen ook leren?
Nee, de roomsen leren dat de doop zelf de zonden afwast, in ieder geval de erfzonde. Wij leren dat de doop een middel is waardoor God genade werkt.
En wat dan als iemand niet gedoopt is? Bijvoorbeeld een buitenkerkelijk iemand die door toedoen van wat dan ook een bijbel in handen heeft gekregen en er in leest. Werkt God dan per definitie niet in die persoon alleen maar vanwege het niet gedoopt zijn?
Overigens kan ik niets met de idee van pleiten op je doop. Het zou betekenen dat kerkmensen per definitie een streepje voor hebben bij God.
De doop is niet de pleitgrond die we hebben, maar het geloof in Jezus en het door Hem volbrachte werk aan het kruis.
Dat ben ik met je eens. Pleiten op je doop is een nutteloze omweg. Er zal uiteindelijk wel hetzelfde mee worden bedoeld maar ik denk dat het alleen maar misverstanden oproept in het kader van de betekenis van de doop.
Marijke schreef:Het voorrecht dat kinderen van gelovigen kunnen hebben ten opzichte van mensen die niet opgroeien in een gezin waar God een centrale plaats inneemt is dat de ze daadwerkelijk aan de ouders kunnen zien dat ze niet alleen praten over God met hun mond maar leven met Christus in de praktijk van elke dag.
Juist hun kunnen zien dat het geloof werkelijk er toe doet bij de ouders.
Daarom is ook de verantwoordelijkheid zo groot voor de gelovige ouders omdat wanneer niets zichtbaar is in hun leven van hun omgang met God ze een hindernis vormen voor de kinderen in plaats van een wegwijzer naar God.
Ik weet niet vanuit welke kerkelijke achtergrond je dit schrijft maar ik ben het helemaal mee eens. Ook al ga ik niet van de kinderdoop uit. Of misschien juist om die reden.
@Diogenes en @Marijke : Jullie vergeten twee zaken 1. Het verbond wat God eenzijdig met de dopeling heeft opgericht en wat de grond is van de doop. (zie HC vr 74).2. Het water van de doop wijst naar Christus en Zijn vergoten en van de zonde reinigend bloed. Dat is dus ook de pleitgrond: Was mij HEERE met het bloed van Christus dan zal ik rein zijn zoals water de aardse smetten kan afwassen. De HEERE manen op Zijn bij de doop gegeven woord.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
huisman schreef:@Diogenes en @Marijke : Jullie vergeten twee zaken 1. Het verbond wat God eenzijdig met de dopeling heeft opgericht en wat de grond is van de doop. (zie HC vr 74).2. Het water van de doop wijst naar Christus en Zijn vergoten en van de zonde reinigend bloed. Dat is dus ook de pleitgrond: Was mij HEERE met het bloed van Christus dan zal ik rein zijn zoals water de aardse smetten kan afwassen. De HEERE manen op Zijn bij de doop gegeven woord.
Ik vergat dit niet want ik schreef dat er uiteindelijk wel hetzelfde mee zou worden bedoeld maar dat spreken over de doop als pleitgrond een nutteloze omweg is die misverstanden veroorzaakt. En natuurlijk is de doop een teken dat de rechtvaardiging van de goddeloze in Christus tot uitdrukking brengt.
Laatst gewijzigd door Diogenes op 15 jul 2011, 16:35, 1 keer totaal gewijzigd.
huisman schreef:@Diogenes en @Marijke : Jullie vergeten twee zaken 1. Het verbond wat God eenzijdig met de dopeling heeft opgericht en wat de grond is van de doop. (zie HC vr 74).2. Het water van de doop wijst naar Christus en Zijn vergoten en van de zonde reinigend bloed. Dat is dus ook de pleitgrond: Was mij HEERE met het bloed van Christus dan zal ik rein zijn zoals water de aardse smetten kan afwassen. De HEERE manen op Zijn bij de doop gegeven woord.
dan stel we wel dat de doopbeloften gelden voor ieder kind, hoofd voor hoofd. Dan is er dus niet twee-erlei zaad....
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
huisman schreef:@Diogenes en @Marijke : Jullie vergeten twee zaken 1. Het verbond wat God eenzijdig met de dopeling heeft opgericht en wat de grond is van de doop. (zie HC vr 74).2. Het water van de doop wijst naar Christus en Zijn vergoten en van de zonde reinigend bloed. Dat is dus ook de pleitgrond: Was mij HEERE met het bloed van Christus dan zal ik rein zijn zoals water de aardse smetten kan afwassen. De HEERE manen op Zijn bij de doop gegeven woord.
Ik vergat dit niet want ik schreef dat er uiteindelijk wel hetzelfde mee zou worden bedoeld maar dat spreken over de doop als pleitgrond een nutteloze omweg is die misverstanden veroorzaakt.
De doop is door Christus gegeven. Hij gaf toch geen nutteloze omweg?
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
huisman schreef:@Diogenes en @Marijke : Jullie vergeten twee zaken 1. Het verbond wat God eenzijdig met de dopeling heeft opgericht en wat de grond is van de doop. (zie HC vr 74).2. Het water van de doop wijst naar Christus en Zijn vergoten en van de zonde reinigend bloed. Dat is dus ook de pleitgrond: Was mij HEERE met het bloed van Christus dan zal ik rein zijn zoals water de aardse smetten kan afwassen. De HEERE manen op Zijn bij de doop gegeven woord.
Ik vergat dit niet want ik schreef dat er uiteindelijk wel hetzelfde mee zou worden bedoeld maar dat spreken over de doop als pleitgrond een nutteloze omweg is die misverstanden veroorzaakt.
De doop is door Christus gegeven. Hij gaf toch geen nutteloze omweg?
Dat beweer ik ook niet: ik schreef dat pleiten op de doop een nutteloze omweg is. Het is veel beter om rechtstreeks het heilswerk van Jezus Christus te benoemen. Bij de doop heeft iedere 'gereformeerde ketter' nu eenmaal zijn letter.
huisman schreef:@Diogenes en @Marijke : Jullie vergeten twee zaken 1. Het verbond wat God eenzijdig met de dopeling heeft opgericht en wat de grond is van de doop. (zie HC vr 74).2. Het water van de doop wijst naar Christus en Zijn vergoten en van de zonde reinigend bloed. Dat is dus ook de pleitgrond: Was mij HEERE met het bloed van Christus dan zal ik rein zijn zoals water de aardse smetten kan afwassen. De HEERE manen op Zijn bij de doop gegeven woord.
dan stel we wel dat de doopbeloften gelden voor ieder kind, hoofd voor hoofd. Dan is er dus niet twee-erlei zaad....
Ik geloof wel dat er tweeërlei kinderen des verbonds zijn. Zij die smekend om de vervulling van de beloften tot de Belover gaan. En zij die geen belang hebben bij de beloften gesproken bij de doop. Zij hebben Christus bloed niet nodig en verachten het....dan blijft er voor zulken geen slachtoffer meer over en gaan ze ondanks het voorrecht van de doop verloren.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
huisman schreef:@Diogenes en @Marijke : Jullie vergeten twee zaken 1. Het verbond wat God eenzijdig met de dopeling heeft opgericht en wat de grond is van de doop. (zie HC vr 74).2. Het water van de doop wijst naar Christus en Zijn vergoten en van de zonde reinigend bloed. Dat is dus ook de pleitgrond: Was mij HEERE met het bloed van Christus dan zal ik rein zijn zoals water de aardse smetten kan afwassen. De HEERE manen op Zijn bij de doop gegeven woord.
Ik vergat dit niet want ik schreef dat er uiteindelijk wel hetzelfde mee zou worden bedoeld maar dat spreken over de doop als pleitgrond een nutteloze omweg is die misverstanden veroorzaakt.
De doop is door Christus gegeven. Hij gaf toch geen nutteloze omweg?
De prediking is evengoed een genademiddel als de Doop en het Heilig Avondmaal. Toch is de Schrift er duidelijk over dat de beloften niet voor iedereen, hoofd voor hoofd, zijn.
Vind het vreselijk dat je de woorden 'nutteloze omweg' gebruiken zou. De doop is ten troost en versterking van het geloof voor ieder christen.
Vr.69. Hoe wordt gij in den Heiligen Doop vermaand en verzekerd dat de enige offerande van Christus, aan het kruis geschied, u ten goede komt?
Antw. Alzo, dat Christus dit uitwendig waterbad ingezet a en daarbij toegezegd heeft b, dat ik zo zekerlijk met Zijn bloed en Geest van de onreinheid mijner ziel, dat is van al mijn zonden, gewassen ben c, als ik uitwendig met het water, hetwelk de onzuiverheid des lichaams pleegt weg te nemen, gewassen ben.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
huisman schreef:
Ik geloof wel dat er tweeërlei kinderen des verbonds zijn. Zij die smekend om de vervulling van de beloften tot de Belover gaan. En zij die geen belang hebben bij de beloften gesproken bij de doop. Zij hebben Christus bloed niet nodig en verachten het....dan blijft er voor zulken geen slachtoffer meer over en gaan ze ondanks het voorrecht van de doop verloren.
Maar van nature smeekt niemand waarlijk om verlossing. Van nature verachten we allen het bloed van Christus.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
huisman schreef:
Ik geloof wel dat er tweeërlei kinderen des verbonds zijn. Zij die smekend om de vervulling van de beloften tot de Belover gaan. En zij die geen belang hebben bij de beloften gesproken bij de doop. Zij hebben Christus bloed niet nodig en verachten het....dan blijft er voor zulken geen slachtoffer meer over en gaan ze ondanks het voorrecht van de doop verloren.
Maar van nature smeekt niemand waarlijk om verlossing. Van nature verachten we allen het bloed van Christus.
Is het niet bijbelser te stellen dat niemand vanuit eigen gedrevenheid waarlijk smeekt om verlossing maar alleen door de Heilige Geest?
huisman schreef:
Ik geloof wel dat er tweeërlei kinderen des verbonds zijn. Zij die smekend om de vervulling van de beloften tot de Belover gaan. En zij die geen belang hebben bij de beloften gesproken bij de doop. Zij hebben Christus bloed niet nodig en verachten het....dan blijft er voor zulken geen slachtoffer meer over en gaan ze ondanks het voorrecht van de doop verloren.
Maar van nature smeekt niemand waarlijk om verlossing. Van nature verachten we allen het bloed van Christus.
Is het niet bijbelser te stellen dat niemand vanuit eigen gedrevenheid waarlijk smeekt om verlossing maar alleen door de Heilige Geest?
Dat is zeker waar.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
huisman schreef:
Ik geloof wel dat er tweeërlei kinderen des verbonds zijn. Zij die smekend om de vervulling van de beloften tot de Belover gaan. En zij die geen belang hebben bij de beloften gesproken bij de doop. Zij hebben Christus bloed niet nodig en verachten het....dan blijft er voor zulken geen slachtoffer meer over en gaan ze ondanks het voorrecht van de doop verloren.
Maar van nature smeekt niemand waarlijk om verlossing. Van nature verachten we allen het bloed van Christus.
Is het niet bijbelser te stellen dat niemand vanuit eigen gedrevenheid waarlijk smeekt om verlossing maar alleen door de Heilige Geest?
Precies , en ook die Geest wordt beloofd in de doop .
Desgelijks als wij gedoopt worden in den naam des Heiligen Geestes, zo verzekert ons de Heilige Geest door dit heilig Sacrament, dat Hij in ons wonen, en ons tot lidmaten van Christus heiligen wil, ons toeeigenende hetgeen wij in Christus hebben, namelijk, de afwassing onzer zonden, en de dagelijkse vernieuwing onzes levens,
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
huisman schreef:
Ik geloof wel dat er tweeërlei kinderen des verbonds zijn. Zij die smekend om de vervulling van de beloften tot de Belover gaan. En zij die geen belang hebben bij de beloften gesproken bij de doop. Zij hebben Christus bloed niet nodig en verachten het....dan blijft er voor zulken geen slachtoffer meer over en gaan ze ondanks het voorrecht van de doop verloren.
Maar van nature smeekt niemand waarlijk om verlossing. Van nature verachten we allen het bloed van Christus.
Is het niet bijbelser te stellen dat niemand vanuit eigen gedrevenheid waarlijk smeekt om verlossing maar alleen door de Heilige Geest?
Precies , en ook die Geest wordt beloofd in de doop .
Desgelijks als wij gedoopt worden in den naam des Heiligen Geestes, zo verzekert ons de Heilige Geest door dit heilig Sacrament, dat Hij in ons wonen, en ons tot lidmaten van Christus heiligen wil, ons toeeigenende hetgeen wij in Christus hebben, namelijk, de afwassing onzer zonden, en de dagelijkse vernieuwing onzes levens,
Ik denk dat deze zegswijze in het doopformulier een zeer heet hangijzer is tussen de diverse gereformeerde denominaties.
Het lijkt namelijk nogal automatisch te gaan. Al vermoed ik dat dit bedoeld wordt in de weg van het geloof.
