Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

[Auto]

Voordat we over gaan tot welles en nietes en dat daarbij meer mensen ook welles en nietes gaan roepen. Misschien eerst weer terug on topic.

[Tiberius]

Ok, dan maar even de honneurs voor Zonderling waarnemen tijdens zijn vakantie.

Het bezwaar (van Zonderling, maar ook van mij) tegen de HSV is dat een passieve vorm, de nif-al, niet-passief wordt vertaald. Deze tekst is daar één van, maar er zijn talloze voorbeelden.
Zowel de KJV als de SV vertalen de nif-al in een passieve vorm in de doeltaal.
De kwestie is niet of het vertaald wordt als gericht "worden" of "waren". Deze passieve vorm is in de HSV verdwenen.

[Marnix]

Ik zie niet in hoe dat wegvertaald zou zijn. Zoals ik al zei gaan het om 2 woorden: Gericht/vast of werden/waren en volgens bij kiest de HSV in beide gevallen een juiste vertaling, die net als bij de grondtekst ook als passief uitgelegd kunnen worden. Zonderling gaf al aan dat "vast" een goede vertaalkeuze was... maar hoe kan je dat dan in passieve vorm zetten? En is er ook wat te zeggen om het anders te vertalen? Dat de SV een passieve vorm kiest (de KJV doet dat volgens mij helemaal niet maar vertaalt het als "gericht waren" (wat net zo goed door de persoon zelf kan gebeuren, dan dit niet zo is moet je uit de context opmaken) wil nog niet zeggen dat dit de enige goede vertaling is.

Ik heb gezocht naar info over het gebruik van de nifal en lees telkens:

(a) A type of passive to Qal verbs, used when the one doing the action is not specified.

Kortom, het gaat er niet over dat kan worden aangetoond dat iemand anders het doet, het houdt in dat je niet kan opmaken wie het doet. Dat lijkt me in beide vertalingen het geval, maar in de SV wordt duidelijker gemaakt Wie het wel doet.... dus de HSV blijft hier misschien wel dichter bij bovenstaande omschrijving waarbij je direct kan opmaken wie de actie doet.

[Tiberius]

Ik zie niet in hoe dat wegvertaald zou zijn.

Die indruk had ik al.

[JolandaOudshoorn]

Wat mij opvalt is dat in het NT de HSV ipv van "dienstknechten" het woord "slaven" gebruikt. Ik vind slaven eigenlijk veel meer negatief klinken. Hoe zit dat eigenlijk?

[Mister]

Wat mij opvalt is dat in het NT de HSV ipv van "dienstknechten" het woord "slaven" gebruikt. Ik vind slaven eigenlijk veel meer negatief klinken. Hoe zit dat eigenlijk?

Het Griekse woord wat hier gebruikt wordt is 'doulos', de vertaling luidt: slaaf, lijfeigene, iemand die zich aan de wil van de ander overgeeft, toegewijd aan een ander met veronachtzaming van eigen belangen, dienaar, bediende.

[Tiberius]

Wat mij opvalt is dat in het NT de HSV ipv van "dienstknechten" het woord "slaven" gebruikt. Ik vind slaven eigenlijk veel meer negatief klinken. Hoe zit dat eigenlijk?

Het Griekse woord wat hier gebruikt wordt is 'doulos', de vertaling luidt: slaaf, lijfeigene, iemand die zich aan de wil van de ander overgeeft, toegewijd aan een ander met veronachtzaming van eigen belangen, dienaar, bediende.

De klank van het Nederlandse woord "slaaf" heeft inderdaad een wat negatieve lading, daarom is het in de SV consequent met het woordje "dienstknecht" of "dienaar" omgezet. De HSV gebruikt dat woord ook wel als vertaling van " doulos", maar vertaalt het ook wel met "slaaf".

[ejvl]

Wat mij ook opvalt, en onder andere door een ouderling gebruikt word als argument:
Psalm 116.

SV: De angsten der hel.
HSV: De angsten van het graf.
KJV: De angsten der hel.

De grondtekst is she"ol. (volgens mij?)
De kanttekening van de Statenvertaling zegt: over de angsten der hel: "Dat is, die zo groot waren dat zij wel lichtelijk oorzaken van mijn dood zouden geweest zijn en mij in het graf zouden gebracht hebben".

Toelichting HSV:

n de SV is dit begrip met "hel" vertaald. Op het eerste gezicht lijkt "het rijk van de dood of het graf" daar een sterke afzwakking van te zijn. Dit is echter niet het geval. Allereerst is het bepaald niet zo dat "hel" overal vervangen is door "rijk van de dood of graf". Er zijn drie begrippen in de Bijbel die door de Statenvertaling weergegeven worden met "hel". Het betreft de woorden "she'ol" in het Oude Testament en de woorden "hades" en "gehenna" in het Nieuwe Testament. Wie de Statenvertaling erbij houdt - met de Kanttekeningen (!) - en bijvoorbeeld met de concordantie van ds. Trommius alle plaatsen doorneemt waar in het Hebreeuws het woord "she'ol" staat, zal merken dat de Statenvertaling hier verre van consequent is geweest. Het woord komt maar liefst 65 x voor in het Oude Testament. Naar believen wordt de ene keer voor 'graf' en de andere keer voor 'hel' gekozen. Ging het om een gelovige, zoals Jakob, dan werd het 'graf'. Ging het om een ongelovige werd het 'hel'. Maar meestal loopt het helemaal door elkaar hen, en wordt, wanneer er voor 'hel' is gekozen, in de Kanttekeningen vermeldt dat hier 'graf' eigenlijk bedoeld wordt. Dat is niet wenselijk. Het gaat in het Oude Testament maar om één enkel begrip en dat moet je proberen zo consistent mogelijk te vertalen. Andere vertalingen hebben 'dodenrijk', maar dat hebben we willen vermijden. 'Dodenrijk' roept immers associaties op met de klassieke mythologie. Wel maakt de Bijbelschrijver bijvoorbeeld in Ezechiël 32 heel onbekommerd gebruik van beelden en voorstellingen die we ook bij de volken rondom Israël vinden. Met name in gedeelten van Jesaja en Ezechiël. In de HSV is het woord "she'ol" in het Oude Testament meestal vertaald met 'graf'. Wel met die kanttekening dat we het woord 'graf' hier wel in meer abstracte zin bedoelen als 'de plaats waar de doden zich bevinden' en niet als 'de plaats waar iemand begraven ligt'. Op een aantal plaatsen, met name daar waar een duidelijk contrast met het woord 'hemel' is (zoals Job 11:8, Psalm 139:8), of waar daadwerkelijk de hel wordt aangeduid, is gekozen voor 'hel' (Deuteronomium 32:22). Een enkele keer (6 x in het Oude Testament) roept het gebruik van 'graf' óók misverstanden op, zoals in Jesaja 14 en Ezechiël 32. Daarom is daar gekozen voor 'rijk van de dood'. Deze keus heeft dus niet te maken met afzwakking of het minder ernstig nemen van de hel, maar alleen omdat 'graf' of 'hel' hier meer vragen oproepen dan duidelijkheid verschaffen.

Daar ik niet houd van eenzijdig commentaar zou ik graag commentaar zien waarom "hel" een betere vertaling is, ik heb te weinig kennis van de grondtalen om hier conclusies aan te verbinden.

Over 119:5 is het commentaar van de HSV:

De SV heeft het werkwoord hier anders vertaald, namelijk met “gericht worden”. In Spreuken 4:26 vinden we echter bijna dezelfde woorden. Daar heeft de SV echter gekozen voor “welgevestigd zijn”. De HSV heeft er de voorkeur aan gegeven om op beide plaatsen dezelfde uitdrukking te gebruiken.

[Tiberius]

Wat mij ook opvalt, en onder andere door een ouderling gebruikt word als argument:
Psalm 116.

SV: De angsten der hel.
HSV: De angsten van het graf.
KJV: De angsten der hel.

De grondtekst is she"ol. (volgens mij?)

Klopt. Wonderlijk dat die ouderling dat argument gebruikt, kennelijk geen kenner van de grondtalen.

Over 119:5 is het commentaar van de HSV:

De SV heeft het werkwoord hier anders vertaald, namelijk met “gericht worden”. In Spreuken 4:26 vinden we echter bijna dezelfde woorden. Daar heeft de SV echter gekozen voor “welgevestigd zijn”. De HSV heeft er de voorkeur aan gegeven om op beide plaatsen dezelfde uitdrukking te gebruiken.

Klopt ook. Maar bijna dezelfde woorden is nog niet precies dezelfde woorden.
De SV heeft de passieve vorm hier weergegeven met "Laat ... wel gevestigd zijn".

[ejvl]

Wat mij ook opvalt, en onder andere door een ouderling gebruikt word als argument:
Psalm 116.

SV: De angsten der hel.
HSV: De angsten van het graf.
KJV: De angsten der hel.

De grondtekst is she"ol. (volgens mij?)

Klopt. Wonderlijk dat die ouderling dat argument gebruikt, kennelijk geen kenner van de grondtalen.

Bij ons in de kerk word de HSV weggezet als "een list van de satan", er is laatst een lezing over geweest met de volgende argumenten:

- Het woord wedergeboren is weg en vervangen voor opnieuw geboren terwijl wedergeboren een kernwoord is.
- In de beleidenis geschriften word geciteerd uit de SV wat nu niet meer kan.
- In de oudvaders word geciteerd uit de SV waardoor de oudvaders niet of minder bruikbaar zijn.
- Het woord ijdelheden in Prediker word vervangen door vluchtigheid.
- De woorden ik heb U lief in Johannus is vervangen door ik hou van U.

Dit zijn toch geen argumenten tegen de HSV? Als ik het daarover heb met deze of gene gemeentelid of dus met een ouderling komen bovenstaande zaken ter sprake, en "de dominee vind het niet goed dus ik verwerp de HSV als een verschrikkelijk verkeerd iets".

Hoezo slechte argumentatie en de mensen dom houden...

Ik moet zeggen dat ik in dit topic voor het eerst goede argumenten tegenkom, zowel voor de SV als de HSV en ik eindelijk inhoudelijke reacties lees over de voors en tegens.

Ik heb zelf ook een HSV en lees er af en toe uit, ik word bijna als een afvallige heiden gezien, maar ik vind dat dit zo'n grote discussie is, ook in de reformatorische gezindte dat we wel degelijk moeten weten waarover we praten en inhoudelijke argumentatie moeten kennen om dit te bekritiseren.

Daarom geweldig dat dit topic er is!

[Tiberius]

Ik begrijp je verlegenheid, ejvl.
Er zitten overigens wel wat valide argumenten tussen, maar om de HSV "een list van de satan" te noemen is niet goed. Het hoofdbestuur van de GBS heeft uitdrukkelijk gevraagd om dat niet meer te doen, dus vreemd dat dat bij jullie dan toch nog gebeurt.

Wat je wel zou kunnen doen, is de brochure "Statenvertaling in de 21e eeuw" van de GBS aanvragen. Dat geeft in ieder geval een gedegen onderbouwing van de bezwaren tegen de HSV.

[Erasmiaan]

Wat mij ook opvalt, en onder andere door een ouderling gebruikt word als argument:
Psalm 116.

SV: De angsten der hel.
HSV: De angsten van het graf.
KJV: De angsten der hel.

De grondtekst is she"ol. (volgens mij?)

Klopt. Wonderlijk dat die ouderling dat argument gebruikt, kennelijk geen kenner van de grondtalen.

Toch kan ik met de context van psalm 116 heel goed begrijpen dat de Statenvertalers hier voor "hel" hebben gekozen (blijkbaar, zo erkennen ook de Herziene Statenvertalers, mag je she"ol vertalen met hel en met graf). David was een gelovige. Een gelovige hoefde toch niet bang te zijn voor het graf? Want na de dood is het leven mij bereid. Hij had de angsten van de hel (dat hij God moest missen).

[Marnix]

Bij ons in de kerk word de HSV weggezet als "een list van de satan", er is laatst een lezing over geweest met de volgende argumenten:

- Het woord wedergeboren is weg en vervangen voor opnieuw geboren terwijl wedergeboren een kernwoord is.
- In de beleidenis geschriften word geciteerd uit de SV wat nu niet meer kan.
- In de oudvaders word geciteerd uit de SV waardoor de oudvaders niet of minder bruikbaar zijn.
- Het woord ijdelheden in Prediker word vervangen door vluchtigheid.
- De woorden ik heb U lief in Johannus is vervangen door ik hou van U.

Dit zijn toch geen argumenten tegen de HSV? Als ik het daarover heb met deze of gene gemeentelid of dus met een ouderling komen bovenstaande zaken ter sprake, en "de dominee vind het niet goed dus ik verwerp de HSV als een verschrikkelijk verkeerd iets".

Hoezo slechte argumentatie en de mensen dom houden...

Ik moet zeggen dat ik in dit topic voor het eerst goede argumenten tegenkom, zowel voor de SV als de HSV en ik eindelijk inhoudelijke reacties lees over de voors en tegens.

Ik heb zelf ook een HSV en lees er af en toe uit, ik word bijna als een afvallige heiden gezien, maar ik vind dat dit zo'n grote discussie is, ook in de reformatorische gezindte dat we wel degelijk moeten weten waarover we praten en inhoudelijke argumentatie moeten kennen om dit te bekritiseren.

Daarom geweldig dat dit topic er is!

De argumenten zijn inderdaad niet sterk en dat is wel jammer, als je er tegen wil argumenteren, doe het dan goed... en ga geen argumenten verzinnen...

- Wedergeboren en opnieuw geboren betekenen precies het zelfde. Het woord "wedergeboren" heeft alleen voor sommigen een waarde gekregen doordat het veel gebruikt is, maar of dat goed is is maar de vraag. Het gaat om wat er staat, niet om gevoelswaarden
- Dat kan nog steeds prima, waarom zou er dan niet uit een andere dan de gangbare vertaling geciteerd kunnen worden? En anders pas je de citaten toch ook aan naar HSV-citaten?
- Dan kan nog prima, ik zie het probleem niet. En anders kan je ook dat herzien. (en dit geldt alleen voor de Nederlandse oudvaders, de rest citeerde al in een andere taal/vertaling)
- Vluchtigheid past heel goed bij wat er staat
- Ik heb u lief betekent het zelfde als "ik hou van u".

[Marnix]

Erasmiaan, ik denk dat de angst voor de dood niet zo makkelijk te relativeren is. Een hoop mensen zijn daar wel bang voor, ook als ze in Hem geloven. Het sterven zelf kan beangstigend zijn en zelfs het niet weten hoe het vervolgens verder zal gaan (en daar was in die tijd veel minder kennis van) zou dat ook kunnen zijn. (volgens mij was David een gelovige, je stelt dat die niet bang voor de dood hoeven te zijn.... maar wel voor de hel? Je zal zeggen: Die had hij maar daar is hij van verlost. Dat kan, maar dan kan hij ook van angst voor de dood verlost zijn toch? Ik snap de vertaalkeuze van de SV, maar die van de HSV ook goed.

Wat mij opvalt is dat in het NT de HSV ipv van "dienstknechten" het woord "slaven" gebruikt. Ik vind slaven eigenlijk veel meer negatief klinken. Hoe zit dat eigenlijk?

Het Griekse woord wat hier gebruikt wordt is 'doulos', de vertaling luidt: slaaf, lijfeigene, iemand die zich aan de wil van de ander overgeeft, toegewijd aan een ander met veronachtzaming van eigen belangen, dienaar, bediende.

"Slaaf" heeft inderdaad een negatieve klank, maar je had toen gewoon slavernij.... het was de praktijk. "Dienstknecht" heeft vaak een minder negatieve lading, je bent gewoon in dienst van iemand.... Je hebt een baas en die betaalt je. Een slaaf is het eigendom van zijn baas.

[Jongere]

Toch kan ik met de context van psalm 116 heel goed begrijpen dat de Statenvertalers hier voor "hel" hebben gekozen (blijkbaar, zo erkennen ook de Herziene Statenvertalers, mag je she"ol vertalen met hel en met graf). David was een gelovige. Een gelovige hoefde toch niet bang te zijn voor het graf? Want na de dood is het leven mij bereid. Hij had de angsten van de hel (dat hij God moest missen).

Ik begrijp wat je bedoelt en ben het daar ook mee eens, maar denk dat je toch mee moet nemen dat er in de oude bedeling niet hetzelfde zicht was op bijv. de opstanding als nu.
Bijv. psalm 115 zingt:
De doden zullen den HEERE niet prijzen, noch die in de stilte nedergedaald zijn. (In 't stille graf zingt niemand 's Heeren lof, het zielloos lijf gedompeld in het stof, kan Hem geen glorie geven.)
Het graf en de dood staan in het Oude Testament nog veel meer als een macht die Gods werk afsnijdt. Ik geloof zeker dat men toen zicht had op een leven na de dood, maar denk niet dat je vanuit die gedachte kan zeggen dat het graf geen bedreiging zou zijn.
Het loflied van Paulus uit 1 Korinthe 15 kon niet zo worden gezongen in het Oude Testament! En als je nagaat dat hij daaraan heel zware consequenties verbindt (ons geloof ijdel zonder opstanding) moeten we wel zeggen dat er veel is veranderd in het zicht op dingen. Niet principieel (maakt Hebreeën 11 bijv. duidelijk), maar wel heel veel in 'gradatie'.