Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

[Zonderling]

Juist omdat het Hebreeuws geen onderscheid maakt in de werkwoordsvorm als het gaat om een gebod of een belofte, is het nergens voor nodig om in het Nederlands dat onderscheid per se wel te willen maken (zoals de HSV dat doet).

Uit de context moeten we opmaken of het om een gebod of een belofte gaat. En soms is dat niet eens eenvoudig te bepalen. Het is toch prachtig wanneer we in het Nederlands zo'n goed equivalent hebben van het Hebreeuws ('zullen') waarbij we niet aan het interpreteren hoeven te slaan in de vertaling. Laat de Schrift zo eenvoudig mogelijk de Schrift en bewaar alle toegevoegde exegese voor kanttekeningen en uitlegging.

Natuurlijk kun je het woord 'zullen' laten staan, maar dat lost niets op. Dat zie je maar weer: iedereen gaat op zijn eigen manier aan het interpreteren.

Het lost heel veel op. Ga niet onnodig interpreteren IN de vertaling met 'moeten', 'zullen' of (niet) 'mogen' als het Hebreeuws zulk onderscheid niet maakt en het in het Nederlands evenmin nodig is dat onderscheid te maken.

[Luther]

Juist omdat het Hebreeuws geen onderscheid maakt in de werkwoordsvorm als het gaat om een gebod of een belofte, is het nergens voor nodig om in het Nederlands dat onderscheid per se wel te willen maken (zoals de HSV dat doet).

Uit de context moeten we opmaken of het om een gebod of een belofte gaat. En soms is dat niet eens eenvoudig te bepalen. Het is toch prachtig wanneer we in het Nederlands zo'n goed equivalent hebben van het Hebreeuws ('zullen') waarbij we niet aan het interpreteren hoeven te slaan in de vertaling. Laat de Schrift zo eenvoudig mogelijk de Schrift en bewaar alle toegevoegde exegese voor kanttekeningen en uitlegging.

Natuurlijk kun je het woord 'zullen' laten staan, maar dat lost niets op. Dat zie je maar weer: iedereen gaat op zijn eigen manier aan het interpreteren.

Het lost heel veel op. Ga niet onnodig interpreteren IN de vertaling met 'moeten', 'zullen' of (niet) 'mogen' als het Hebreeuws zulk onderscheid niet maakt en het in het Nederlands evenmin nodig is dat onderscheid te maken.

Geheel eens met Zonderling.
Het oud-Nederlandse zullen lijkt daarin overigens veel op het Duitse werkwoord sollen, wat in de meeste gevallen een wil, eis of bevel van een ander aangeeft, en daarmee een sterker moeten dan het werkwoord 'müssen'.

[Auto]

Juist omdat het Hebreeuws geen onderscheid maakt in de werkwoordsvorm als het gaat om een gebod of een belofte, is het nergens voor nodig om in het Nederlands dat onderscheid per se wel te willen maken (zoals de HSV dat doet).

Uit de context moeten we opmaken of het om een gebod of een belofte gaat. En soms is dat niet eens eenvoudig te bepalen. Het is toch prachtig wanneer we in het Nederlands zo'n goed equivalent hebben van het Hebreeuws ('zullen') waarbij we niet aan het interpreteren hoeven te slaan in de vertaling. Laat de Schrift zo eenvoudig mogelijk de Schrift en bewaar alle toegevoegde exegese voor kanttekeningen en uitlegging.

Natuurlijk kun je het woord 'zullen' laten staan, maar dat lost niets op. Dat zie je maar weer: iedereen gaat op zijn eigen manier aan het interpreteren.

Het lost heel veel op. Ga niet onnodig interpreteren IN de vertaling met 'moeten', 'zullen' of (niet) 'mogen' als het Hebreeuws zulk onderscheid niet maakt en het in het Nederlands evenmin nodig is dat onderscheid te maken.

Niet helemaal zonderling. In geval van Exodus 20 kan het IPF een imperatieve betekenis hebben. Met de negatie Lo wordt het ipf oa gebruikt als vetitivus, om een nadrukkelijk of categorisch verbod tot uitdrukking te brengen.

[Zonderling]

O.k. Auto, dank voor de correctie. Inderdaad, bij een ontkenning, is goed te zien dat sprake is van een verbod (net als bij ons: 'Gij zult niet' duidelijk een verbod is).
Wat ik aangaf, geldt echter wel voor de niet-ontkennende geboden & beloften.

Voorbeelden waar beloften door de HSV zijn weggenomen en omgezet in geboden, zijn Exodus 14:14 en Jesaja 27:5.

In de SV komt het beloftekarakter duidelijk uit, maar wie het per se als gebod wil lezen, wordt in de SV niet belemmerd door 'zullen'. Daarentegen wordt men in de HSV wel belemmerd om deze verzen als beloften te lezen door het uitdrukkelijke 'moeten'.

Exodus 14:14

SV: 14 De HEERE zal voor ulieden strijden, en 16gij zult stil zijn.

16 Of hij zeggen wilde: Gijlieden zult niets daar toedoen, noch met woorden, noch met werken; de Heere zal voor u vechten. Of: Weest gijlieden maar stil, houdt op van murmureren tegen God en mij.

HSV: De HEERE zal voor u strijden, en ú moet stil zijn.

Het uitdrukkelijke persoonlijk voornaamwoord 'gij' in het Hebreeuws (in de HSV ú met accentteken), maakt de tegenstelling tussen het werk des HEEREN en het stil zijn van de Israëlieten alleen maar groter: 'Gij echter - Gij zult stil zijn.'

Nogmaals: de SV belemmert niet om hier zowel een belofte als een gebod in te zien (maar primair is het naar mijn overtuiging een belofte). De HSV belemmert echter wel om het als een belofte te lezen, terwijl dat naar mijn overtuiging (en ook volgens de eerste uitlegging in de kt, Calvijn, enz enz) toch primair de betekenis is.

Hoe rijk was deze belofte niet en hoe veel rijker daarmee de SV: Gij, Israëlieten, gij zult daaraan niets toedoen, noch met woorden, noch met werken. De HEERE zal het alles doen, Hij zal voor u strijden! Gij hebt slechts toe te zien!

[Zita]

(net als bij ons: 'Gij zult niet' duidelijk een verbod is).

Zou dat echt voor iedereen zonneklaar zijn?

[Afgewezen]

Juist omdat het Hebreeuws geen onderscheid maakt in de werkwoordsvorm als het gaat om een gebod of een belofte, is het nergens voor nodig om in het Nederlands dat onderscheid per se wel te willen maken (zoals de HSV dat doet).

Zou het echt de bedoeling van de Heilige Geest zijn geweest in het Hebreeuws om een zodanige werkwoordsvorm te kiezen, dat er tweeërlei betekenis aan gehecht kan worden?
En zou dat nu toevallig nét overeenkomen met het feit dat ons Nederlandse werkwoord 'zullen' (dat in het Hebreeuws als zodanig niet eens echt bestaat) ook tweeërlei betekenis toelaat?
En zou dát dan weer de reden zijn waarom je in een vertaling niet voor één betekenis mag 'kiezen'?
Het spijt me, maar hier geloof ik niet in.

[Zonderling]

@Afgewezen, misschien kun je ingaan op het voorbeeld uit Exodus 14:14.
Is dat een bevel, of ligt er ook een (sterke) belofte in?
Waarom zouden we het dan hertalen alleen als bevel en niet als belofte ?????
(Kijk, en dat was ook de bedoeling van de opmerking van ds. De Heer over Exodus 12:14.)

En inderdaad: Ik geloof zeer zeker dat de Heilige Geest het zo geleid heeft dat een bevel en een belofte samen kunnen gaan, ook in de taal. (In de Bijbel treffen we dat geregeld aan.)

Trouwens: de Bijbel staat ook in andere opzichten vol met woorden en teksten die méér dan één zijde of betekenis hebben. Wie studie maakt van het Hebreeuws, komt dat zeer dikwijls tegen. Dat is een deel van de rijkdom van de Schrift. Wanneer onze taal ons niet dwingt om één kant op te gaan en de andere zijde te laten liggen, mogen we die veelkleurige rijkdom in de vertaling bewaren. Daar is de Statenvertaling in tal van teksten in geslaagd. Daar ben ik blij mee en dat mis ik in veel andere vertalingen. Zo ook in dit voorbeeld Exodus 14:14 in de HSV. Overigens sprak ik ds. Van Amstel (bestuurslid HSV), die ook wees op de veelkleurigheid van betekenissen in het Hebreeuws. We kunnen dat niet altijd behouden in het Nederlands, maar kan het wel - waarom dan niet?

[Afgewezen]

@Afgewezen, misschien kun je ingaan op het voorbeeld uit Exodus 14:14.
Is dat een bevel, of ligt er ook een (sterke) belofte in?
Waarom zouden we het dan hertalen alleen als bevel en niet als belofte ?????
(Kijk, en dat was ook de bedoeling van de opmerking van ds. De Heer over Exodus 12:14.)

Wat Ex. 14:14, daar zou ik zo geen keus in kunnen maken. Maar dat het zowel een belofte als een bevel is, dat geloof ik niet. Het is het een of het ander.
Ik kan niet geloven dat in de Bijbel expres woorden c.q. uitdrukkingen gebruikt worden die op meerderlei manier opgevat kunnen worden. Ik denk dat het dan gewoon een kwestie is dat we niet precies weten wat er bedoeld wordt. En als je dan toch een keuze maakt, kan dat soms best wel eens een verkeerde wezen. Ja, maar dan heb je in elk geval wel een bepaalde betekenis gegeven aan de tekst die voor je ligt.

Edit>Wat Ex. 12:14 betreft: leg vs. 17 ernaast, daar zie je dat de SV het toch wel als een bevel ziet.
Wat Ex. 14:14 betreft: misschien moet je het zo zien: het eerste deel is een belofte, 'de Heere zal voor u strijden', het tweede een mededeling, wat het gevolg daarvan is, 'en u zult stil zijn'. Ik zou hier in elk geval niet vertalen met 'moet', zoals de HSV doet.

[Zonderling]

@Afgewezen, dan verschillen wij van mening. Het is gelukkig niet het een OF het ander, maar het een EN het ander. Je zou pas gelijk hebben wanneer beide betekenissen elkaar tegenspreken, maar dat is niet zo. De Schrift wordt er dus ook niet dubbelzinnig door, zeer zeker niet. Het maakt de Schrift RIJK.

Trouwens: Zelfs in de gewone omgangstaal kunnen er meerdere nuances in dezelfde uitdrukking liggen en dat kan dan nog zo bedoeld zijn ook.

In Exodus 14:14 hoeven we helemaal niet te kiezen. De Israëlieten MOESTEN stil zijn, maar ze ZOUDEN ook stil zijn, want GOD ZOU ALLES DOEN EN ZIJ NIETS. Een heel rijke belofte. Het is dan ook niet waar dat wij niet weten of dit een bevel of een belofte is en daarom in de vertaling maar een keus zouden moeten maken. Het is niet waar, iedereen met een klein beetje taalgevoel kan dit aanvoelen: Hier ligt een opdracht (een bevel zo je wilt), maar nog veel meer een belofte! Het is EN - EN, niet OF - OF.

Daarom valt ook de opmerking van ds. De Heer over Exodus 12:14 niet in duigen door vers 17. Hij erkent nota bene het inzettingskarakter van vers 14, maar hij ziet er meer in. Terecht, al vind ik het door mij genoemde Exodus 14:14 nog sterker als voorbeeld.

[Afgewezen]

Zie de aanvulling op mijn vorige post.

[Afgewezen]

@Afgewezen, dan verschillen wij van mening. Het is gelukkig niet het een OF het ander, maar het een EN het ander. Je zou pas gelijk hebben wanneer beide betekenissen elkaar tegenspreken, maar dat is niet zo. De Schrift wordt er dus ook niet dubbelzinnig door, zeer zeker niet. Het maakt de Schrift RIJK.

Ja, dat zou kunnen. Maar misschien moet je dat argument toch ook weer niet te snel gebruiken. Dan maak je jezelf het mogelijk toch té gemakkelijk. Overigens, zoals gezegd, ik vind de vertaalkeuze van de HSV hier niet gelukkig (zoals ik wel meer dingen van de HSV niet gelukkig vind).

[Zonderling]

Zie de aanvulling op mijn vorige post.

Heb ik gezien, maar dit verandert mijn antwoord niet.

[Zonderling]

Overigens, zoals gezegd, ik vind de vertaalkeuze van de HSV hier niet gelukkig (zoals ik wel meer dingen van de HSV niet gelukkig vind).

Dat valt mij mee, Afgewezen, ik was je langzamerhand gaan zien als een voorspelbare & door-dik-en-dun verdedigster van de HSV, maar dus ten onrechte. (Net zoals sommigen mij zien als voorspelbare & door-dik-en-dun verdediger van de SV, maar eveneens ten onrechte.)

[Afgewezen]

Overigens, zoals gezegd, ik vind de vertaalkeuze van de HSV hier niet gelukkig (zoals ik wel meer dingen van de HSV niet gelukkig vind).

Dat valt mij mee, Afgewezen, ik was je langzamerhand gaan zien als een voorspelbare & door-dik-en-dun verdedigster van de HSV, maar dus ten onrechte. (Net zoals sommigen mij zien als voorspelbare & door-dik-en-dun verdediger van de SV, maar eveneens ten onrechte.)

Zo zie je maar weer... Nee, ik kan niet erg wennen aan de HSV, hij is mij toch een beetje vreemd. Wat mij trouwens heel erg stoort (misschien raar, maar toch), is het gebruik van de vijf klein-kapitale letters in het OT voor de naam HEERE, dus geen groot-kapitale letter aan het begin. En ze zijn daar niet van af te brengen bij de HSV.
Maar ik kan mij ook ergeren aan de HSV-bashing, die ik hier en daar zie. Overigens vond ik ds. De Heer vrij gematigd. Maar ik vond het dus wel weer opvallend dat wat hij te 'sterk' vond, door de heer Scholten juist weer als te 'zwak' gezien werd (het niet-gebruiken van het woord 'zullen'), en dan denk ik: de verdedigers spreken elkaar tegen, zwak punt.

[Zonderling]

O.k. Afgewezen, duidelijk.

- Het ontbreken van de hoofdletter H stoort mij eveneens, al heb ik dat verder niet uitgedragen. Het klein kapitaal vind ik op zich niet erg, maar wel voor de eerste letter van een naam, en dan nog wel voor deze Naam. Het is geheel onnodig. Eén kapitale letter en 4 klein-kapitale letters staat typografisch ook heel goed. En in de deeluitgaven had men ook nog een kapitale beginletter. Maar waarom wil men hier niet van afwijken, dat vind ik vreemd?

- Grappig dat je nog steeds een tegenstelling blijft zien tussen de opmerking van de heer Scholten over 'moeten' (te zwak) en de opmerking van ds. De Heer (te veel Wet en te weinig Evangelie). Ik dacht dat toch wel duidelijk was dat hun opmerkingen over twee geheel verschillende situaties gaan en dat beiden argumenten hebben om terug te keren van 'moeten' naar 'zullen'. Maar o.k., ik ga de discussie niet overdoen.