Popmuziek duivels?

[BJD]

Wanneer je als gemeentelid heerlijk kunt zingen, gewoon goed in de maat, zonder dat je hoeft te wachten op de organist, dan wordt er goed begeleid. Je merkt 'm niet, óf het orgelspel ondersteunt het zingen op zodanige wijze dat het iets toevoegt, zonder dat het de aandacht op zichzelf vestigt.

Wanneer je als gemeentelid telkens weer moet wachten op de organist, die zo nodig weer een register erbij moet doen of iets anders interessants uitspookt waar jij niet op zit te wachten, kortom wanneer de organist de aandacht naar zichzelf toe trekt in plaats van zich dienend op te stellen, dan wordt er slecht begeleid. Of: wanneer de organist denkt dat wij dom zijn, en ons een toontje vooraf aangeeft terwijl we zelf heus wel weten op welke toon we moeten inzetten. Of wanneer de organist elke regel te vroeg inzet, alsof we zelf geen maatgevoel hebben en snappen wanneer de volgende regel begint....

Neem nu de dwaze gewoonte om halverwege een psalmvers opeens een toontje hoger te moduleren. Wat een onzin! Die psalm staat in één toonsoort, en zolang ons psalmboekje niet halverwege een modulatie laat zien, ga je als organist die melodie toch niet verbouwen? Dit soort fratsen zou verboden moeten worden. Vandaag meldde het RD "De HHK stelde ook een werkgroep voor organist en eredienst in. Deze werkgroep kan advies geven of hulp bieden met het oog op de orde van dienst, het orgelspel en het begeleiden van gemeentezang". Hierbij dan het eerste adviespunt: verbied het moduleren halverwege een psalm.

Echte organistenfrustraties.

Ik heb ooit deelgenomen aan de cursus kerkelijk orgelspel van de VOGG. Daar waren deze onderwerpen ook het gesprek van de dag. Het toontje ('doe jij een toontje?') en de modulatie.

Bij ps 68 vindik het wel aardig

[Marieke]

Neem nu de dwaze gewoonte om halverwege een psalmvers opeens een toontje hoger te moduleren. Wat een onzin!

Ik zal wel een muziekbrabaar zijn, maar ik vind dat s c h i t t e r e n d !
Juist als er een omslag in een psalm is te horen, komt dat op die wijze mooi naar voren. Je merkt ook dat de gemeente opeens temeer in jubel uitbarst.

Welnee, dat is pure manipulatie. Mensen laten zich opfokken door de fratsen van een organist.
Wat de meeste mensen niet beseffen: het is een kunstje dat is overgenomen uit de amusementsmuziek, dat zou te denken moeten geven.
En het komt vooral voor in kerken waar langzaam niet-ritmisch wordt gezongen. Men zoékt kennelijk toch iets, om het gebrek aan vitalititeit (vanwege het ontbreken van het ritme) te compenseren. Wie enig stijlbesef heeft, gaat 16e-eeuwse melodieën niet op zo'n goedkope manier verkrachten.

Laat ik voorop stellen dat ik ook niet zo heel erg houd van het moduleren in een psalm (vooral niet als dat ongeveer bij iedere psalm gebeurt), hoewel ik Luther gelijk moet geven dat het vaak wel leidt tot een "uit volle borst zingen".
Waar ik wel van houd, is het moduleren tussen 2 verzen in. Zeker niet altijd, maar wanneer de tekst zich daarvoor leent. Dus ps. 42:1 beginnend op F en 42:5 op G. Daar is (mits er wel een goede modulatie in het tussenspel plaatsvindt) volgens mij niks mis mee.
En wat betreft het toontje vooraf. In mijn vorige gemeente deed iedere organist dat en was de gemeente ook niet anders gewend. Ik moet eerlijk zeggen dat ik toen ook dacht dat dat echt een meerwaarde had. In mijn huidige gemeente is het verboden het toontje vooraf te doen (we hadden een muzikale ouderling in ons midden). Dus het gebeurt ook niet meer, en ik moet eerlijk zeggen: het werkt prima. Dat toontje is echt niet nodig. Het toontje vooraf gebeurt overigens ook wel door gewaardeerde, op het conservatorium afgestudeerde organisten...

[Marieke]

Zou het niet komen dat de organist iets zoekt om wat meer response te krijgen van de gemeente (zoals Luther zegt dat de gemeente opeens temeer in jubel uitbarst), en probeert iets meer vrijheid te creeëren? De kerkenraad (heb ik begrepen) bepaalt hoe snel er gezongen moet worden. een item voor de mansledenvergadering: wie bepaalt hoe snel we zingen?
(Ik zelf heb het gevoel dat wij langzamer zijn gaan zingen dan toen ik hier pas lid geworden ben.)

Dan is de organist dus met zichzelf bezig, IK wil meer respons hebben. En daar zit hij/zij er niet voor. De organist zit er om de gemeentezang in goede banen te leiden, no more, no less.
Het bekende voorbeeld is Psalm 86:6. De omslag halverwege het vers (Heer, mijn God, ik zal U loven) kun je als organist prima onderstrepen door een sterk register toe te voegen (niet van fluisterzacht naar loeisterk te gaan, want zo'n verbouwing kost veel te veel tijd, en dan zit de gemeente weer te wachten op meneer de organist die druk aan 't knoppen trekken is) en door van vierstemmig spel over te schakelen naar akkoordverdubbelingen. Meer is niet nodig. De melodie wordt niet aangetast, alleen de intensiteit van de begeleiding verandert, dienstbaar aan de tekst.
En dan praat je ook inderdaad over een grote omslag in de tekst. Als zo'n modulatie ergens zou passen, dan is het wel daar, maar ik herhaal: 't is een kunstje uit de amusementsmuziek, je verbouwt een melodie, en 't is manipulatie. Dat moet je niet willen, zelfs niet in 86:6.

Het registreren van heel veel registers (van fluisterzacht naar loeisterk) hoeft niet, maar een paar sterkere stemmen (bijv. tongwerken) erbij kan makkelijk... Het hoeft toch niet persé tussen de regels door, zodat de gemeente moet wachten?
Het eerste register bij regel 5 van ps.86:6 kun je doen zodra je regel 5 inzet en als de gemeente die regel zingt kun je, met een beetje handigheid, toch nog wel bijregistreren? Geen mens in de gemeente die moet wachten en geen mens die er dus last van heeft. Toch?

[eilander]

Neem nu de dwaze gewoonte om halverwege een psalmvers opeens een toontje hoger te moduleren. Wat een onzin! Die psalm staat in één toonsoort, en zolang ons psalmboekje niet halverwege een modulatie laat zien, ga je als organist die melodie toch niet verbouwen? Dit soort fratsen zou verboden moeten worden. Vandaag meldde het RD "De HHK stelde ook een werkgroep voor organist en eredienst in. Deze werkgroep kan advies geven of hulp bieden met het oog op de orde van dienst, het orgelspel en het begeleiden van gemeentezang". Hierbij dan het eerste adviespunt: verbied het moduleren halverwege een psalm.

Is dit het enige punt waarop je een door de kerkenraad aan de musicus opgelegd verbod voorstaat? Ik ben daar op tegen: ieder z'n vak. Wél moet je met elkaar in gesprek blijven over het dienend bezig zijn in de eredienst, maar wel met respect en waardering voor ieders rol.

[Mister]

Zou het niet komen dat de organist iets zoekt om wat meer response te krijgen van de gemeente (zoals Luther zegt dat de gemeente opeens temeer in jubel uitbarst), en probeert iets meer vrijheid te creeëren? De kerkenraad (heb ik begrepen) bepaalt hoe snel er gezongen moet worden. een item voor de mansledenvergadering: wie bepaalt hoe snel we zingen?
(Ik zelf heb het gevoel dat wij langzamer zijn gaan zingen dan toen ik hier pas lid geworden ben.)

Dan is de organist dus met zichzelf bezig, IK wil meer respons hebben. En daar zit hij/zij er niet voor. De organist zit er om de gemeentezang in goede banen te leiden, no more, no less.
Het bekende voorbeeld is Psalm 86:6. De omslag halverwege het vers (Heer, mijn God, ik zal U loven) kun je als organist prima onderstrepen door een sterk register toe te voegen (niet van fluisterzacht naar loeisterk te gaan, want zo'n verbouwing kost veel te veel tijd, en dan zit de gemeente weer te wachten op meneer de organist die druk aan 't knoppen trekken is) en door van vierstemmig spel over te schakelen naar akkoordverdubbelingen. Meer is niet nodig. De melodie wordt niet aangetast, alleen de intensiteit van de begeleiding verandert, dienstbaar aan de tekst.
En dan praat je ook inderdaad over een grote omslag in de tekst. Als zo'n modulatie ergens zou passen, dan is het wel daar, maar ik herhaal: 't is een kunstje uit de amusementsmuziek, je verbouwt een melodie, en 't is manipulatie. Dat moet je niet willen, zelfs niet in 86:6.

Het registreren van heel veel registers (van fluisterzacht naar loeisterk) hoeft niet, maar een paar sterkere stemmen (bijv. tongwerken) erbij kan makkelijk... Het hoeft toch niet persé tussen de regels door, zodat de gemeente moet wachten?
Het eerste register bij regel 5 van ps.86:6 kun je doen zodra je regel 5 inzet en als de gemeente die regel zingt kun je, met een beetje handigheid, toch nog wel bijregistreren? Geen mens in de gemeente die moet wachten en geen mens die er dus last van heeft. Toch?

Precies Overigens prefereer ik wel een registrant...

[Marieke]

Zou het niet komen dat de organist iets zoekt om wat meer response te krijgen van de gemeente (zoals Luther zegt dat de gemeente opeens temeer in jubel uitbarst), en probeert iets meer vrijheid te creeëren? De kerkenraad (heb ik begrepen) bepaalt hoe snel er gezongen moet worden. een item voor de mansledenvergadering: wie bepaalt hoe snel we zingen?
(Ik zelf heb het gevoel dat wij langzamer zijn gaan zingen dan toen ik hier pas lid geworden ben.)

Dan is de organist dus met zichzelf bezig, IK wil meer respons hebben. En daar zit hij/zij er niet voor. De organist zit er om de gemeentezang in goede banen te leiden, no more, no less.
Het bekende voorbeeld is Psalm 86:6. De omslag halverwege het vers (Heer, mijn God, ik zal U loven) kun je als organist prima onderstrepen door een sterk register toe te voegen (niet van fluisterzacht naar loeisterk te gaan, want zo'n verbouwing kost veel te veel tijd, en dan zit de gemeente weer te wachten op meneer de organist die druk aan 't knoppen trekken is) en door van vierstemmig spel over te schakelen naar akkoordverdubbelingen. Meer is niet nodig. De melodie wordt niet aangetast, alleen de intensiteit van de begeleiding verandert, dienstbaar aan de tekst.
En dan praat je ook inderdaad over een grote omslag in de tekst. Als zo'n modulatie ergens zou passen, dan is het wel daar, maar ik herhaal: 't is een kunstje uit de amusementsmuziek, je verbouwt een melodie, en 't is manipulatie. Dat moet je niet willen, zelfs niet in 86:6.

Het registreren van heel veel registers (van fluisterzacht naar loeisterk) hoeft niet, maar een paar sterkere stemmen (bijv. tongwerken) erbij kan makkelijk... Het hoeft toch niet persé tussen de regels door, zodat de gemeente moet wachten?
Het eerste register bij regel 5 van ps.86:6 kun je doen zodra je regel 5 inzet en als de gemeente die regel zingt kun je, met een beetje handigheid, toch nog wel bijregistreren? Geen mens in de gemeente die moet wachten en geen mens die er dus last van heeft. Toch?

Precies Overigens prefereer ik wel een registrant...

Kan heel handig zijn, maar dan wel graag één die er verstand van heeft
Is denk ik ook een beetje afhankelijk van de grootte van het orgel en van je kennis van het orgel waar je op speelt.

[Marnix]

Op zich mee eens, het heeft alleen wel te maken met de mensen, niet zozeer met de instrumenten. Vroeger was dat allicht ook lastiger dan nu, je hebt maar 1 organist nodig en meerdere bandleden die eerst moeten leren goed te spelen, dan goed te begeleiden en dan ook nog eens in teamverband. Maar het kan wel, ik ken tal van voorbeelden waar begeleiding met gitaar, drum, percussie enz heel goed gaat, als er maar genoeg mensen in de kerk kunnen spelen en er tijd in willen steken. Wat niet wegneemt dat het orgel een mooi en goed instrument is om te begeleiden. Het liefst heb ik beiden, afwisselend.

Liever een goede band dan een slechte organist, ahum

Ik kies dan toch met volle overtuiging voor de slechte organist... (als ik alleen tussen deze twee mag kiezen).

Ik met volle overtuiging voor de goede band.

Neem nu de dwaze gewoonte om halverwege een psalmvers opeens een toontje hoger te moduleren. Wat een onzin!

Ik zal wel een muziekbrabaar zijn, maar ik vind dat s c h i t t e r e n d !
Juist als er een omslag in een psalm is te horen, komt dat op die wijze mooi naar voren. Je merkt ook dat de gemeente opeens temeer in jubel uitbarst.

Welnee, dat is pure manipulatie. Mensen laten zich opfokken door de fratsen van een organist.
Wat de meeste mensen niet beseffen: het is een kunstje dat is overgenomen uit de amusementsmuziek, dat zou te denken moeten geven.
En het komt vooral voor in kerken waar langzaam niet-ritmisch wordt gezongen. Men zoékt kennelijk toch iets, om het gebrek aan vitalititeit (vanwege het ontbreken van het ritme) te compenseren. Wie enig stijlbesef heeft, gaat 16e-eeuwse melodieën niet op zo'n goedkope manier verkrachten.

Tja, noem het manipulatie. Je zou het ook als een onderdeel van begeleiding kunnen zien. Muziek en inhoud gaan dan mooi samen. En in dat geval is het geen "kunstje uit de amusementsmuziek" maar een positief iets wat zelfs in de seculiere muziek wordt toegepast

Ik denk dat we hier een verschil hebben tussen muziekpuristen en andere muziekliefhebbers

[Erasmiaan]

Ik met volle overtuiging voor de goede band.

Ik heb liever een goede band met onze organiste.

[Tiberius]

Ik met volle overtuiging voor de goede band.

Ik heb liever een goede band met onze organiste.

Dat kan ik me voorstellen, ja.

[Hendrikus]

Is dit het enige punt waarop je een door de kerkenraad aan de musicus opgelegd verbod voorstaat? Ik ben daar op tegen: ieder z'n vak. Wél moet je met elkaar in gesprek blijven over het dienend bezig zijn in de eredienst, maar wel met respect en waardering voor ieders rol.

Ieder z´n vak: als we dat uitgangspunt hanteren, moet het goed komen. Zo ervaar ik het in onze gemeente ook.
Helaas heb ik 't in het verleden ook heel anders meegemaakt. Dat het je vak is, daar hebben we geen boodschap aan: wij zijn hier de baas, dus wij bepalen wat er gebeurt. Nou, dat geeft wel aan hoeveel waarde men aan kerkmuziek hecht, en hoezeer men het waardeert dat iemand kundig is op een bepaald gebied. Niet dus. Integendeel, dat is lastig en bedreigend.

[Hendrikus]

Ik met volle overtuiging voor de goede band.

Ik heb liever een goede band met onze organiste.

Speelt je vrouw orgel? Wat leuk

[Marieke]

Ik met volle overtuiging voor de goede band.

Ik heb liever een goede band met onze organiste.

Dat is ook heel belangrijk!

[Erasmiaan]

Ik met volle overtuiging voor de goede band.

Ik heb liever een goede band met onze organiste.

Speelt je vrouw orgel? Wat leuk

Niet dat ik weet...

[Marnix]

Ik met volle overtuiging voor de goede band.

Ik heb liever een goede band met onze organiste.

Ook altijd handig!

[RacecaR]

Neem nu de dwaze gewoonte om halverwege een psalmvers opeens een toontje hoger te moduleren. Wat een onzin! Die psalm staat in één toonsoort, en zolang ons psalmboekje niet halverwege een modulatie laat zien, ga je als organist die melodie toch niet verbouwen? Dit soort fratsen zou verboden moeten worden. Vandaag meldde het RD "De HHK stelde ook een werkgroep voor organist en eredienst in. Deze werkgroep kan advies geven of hulp bieden met het oog op de orde van dienst, het orgelspel en het begeleiden van gemeentezang". Hierbij dan het eerste adviespunt: verbied het moduleren halverwege een psalm.

Egernissen (zouden het niet moeten zijn) over slechte organisten:
- Niet in de maat spelen bij het begeleiden (te vroeg inzetten en de eerste noot van de regel dus te lang aanhouden).
- Moduleren halverwege een vers! (Halverwege een psalm kan m.i. incidenteel als er een duidelijke stemmingswisseling is).
- Bij een komma overdreven lang inhouden en dan ook nog gedeeltelijk ten koste van de lettergreep na de komma. (Overigens wordt de rest doorgaans naar hartelust aan elkaar geplakt).
- Lange voorspelen, overbodige na- en tussenspelen.
- Zodra een van de woorden 'blijdschap', 'loven' e.d. voorkomt direct spastisch aan alle registerknoppen gaan trekken, zonder de strekking van het vers of ook maar de zin in ogenschouw te nemen. Het omgekeerde effect bij 'gebed', 'zegen', etc.
- Standaard gebruik van de tremulant, ook bij het begeleiden.

Het is vooral de combinatie van deze dingen die het ergerlijk maken. Minder begaafde organisten hebben doorgaans ook moeite om in de maat te spelen, maar bij gebrek aan beter zal ik de laatste zijn die zich daaraan stoort. Deze mensen staan meestal ook open voor kritiek. Slechte organisten zijn onverbeterlijk.