De onmacht van Jezus ?

[edward]

Saulus dacht altijd al heel godsdienstig en wilde de hemel verdienen door zijn vermeende authoriteit te doen gelden.
Hij was zich van geen kwaad bewust en dacht het goede te doen, door de gemeente te vervolgen.

[memento]

@memento hoe zie jij de uitleg van Markus 6: 5 en 6 ?

Ten eerste zou ik zeggen: Hier wordt op menselijke wijze gesproken. Jezus was ook echt mens. Hij was als mens beperkt tot de grenzen die Zijn godheid Hem vrijwillig stelde. Waar Jezus spreekt, moeten we altijd eerst de vraag stellen: Zegt Hij dit vanuit zijn mensheid, of vanuit Zijn godheid? Niet alles wat Jezus zegt, mogen we op God projecteren. Bv: als Jezus zegt dat Hij moe is, kunnen we niet zeggen: God kan moe zijn.

Verder: Het is Gods keuze, om van mensen geloof en bekering te eisen. En Hij belooft het gebruik van die middelen te zegenen, en het verachten van die middelen te straffen. Dat is het menselijke perspectief, waarin er een oorzaak-gevolg verband is: Het navolgen van Gods opdracht leidt tot zegen, het verachten ervan tot straf. Echter, God is groter dan dit menselijke, en wetend dat wij onbekwaam zijn tot enig goed, geeft Hij vrij Zijn Geest die mensen levend maakt, en in hen bekering en geloof werkt. Vanuit dit Goddelijke perspectief is er slechts eenzijdigheid: God is het die begint, en Hij werkt alles, de mens doet slechts iets als gevolg van de Geest die in hem werkt.

Beide perspectieven moeten m.i. benoemd worden. Dat doet de Schrift ook. Enerzijds het menselijke perspectief, met alle nadruk op de menselijke verantwoording. Anderzijds ook het Goddelijke perspectief, met alle nadruk op onze onmacht en dat God alleen en vrij werkt. Waar dit evenwicht er niet is, is er dwaling.

[Erasmiaan]

@memento hoe zie jij de uitleg van Markus 6: 5 en 6 ?

Ten eerste zou ik zeggen: Hier wordt op menselijke wijze gesproken. Jezus was ook echt mens. Hij was als mens beperkt tot de grenzen die Zijn godheid Hem vrijwillig stelde. Waar Jezus spreekt, moeten we altijd eerst de vraag stellen: Zegt Hij dit vanuit zijn mensheid, of vanuit Zijn godheid? Niet alles wat Jezus zegt, mogen we op God projecteren. Bv: als Jezus zegt dat Hij moe is, kunnen we niet zeggen: God kan moe zijn.

Toch kun je dat hier moeilijk zeggen. Want er staat dat Hij geen kracht kon doen. Hij kon dus geen Goddelijke daden doen. Dat weerhoudt mij ervan om met mijn verklaring die kant op te gaan.

[edward]

Als Jezus wilde, had er een legioen engelen verschenen..maar daar kwam Hij niet voor....nog niet....

[memento]

@memento hoe zie jij de uitleg van Markus 6: 5 en 6 ?

Ten eerste zou ik zeggen: Hier wordt op menselijke wijze gesproken. Jezus was ook echt mens. Hij was als mens beperkt tot de grenzen die Zijn godheid Hem vrijwillig stelde. Waar Jezus spreekt, moeten we altijd eerst de vraag stellen: Zegt Hij dit vanuit zijn mensheid, of vanuit Zijn godheid? Niet alles wat Jezus zegt, mogen we op God projecteren. Bv: als Jezus zegt dat Hij moe is, kunnen we niet zeggen: God kan moe zijn.

Toch kun je dat hier moeilijk zeggen. Want er staat dat Hij geen kracht kon doen. Hij kon dus geen Goddelijke daden doen. Dat weerhoudt mij ervan om met mijn verklaring die kant op te gaan.

Binnen de gereformeerde dogmatiek is dit wel een redelijk geaccepteerde wijze van spreken. Jezus was zodanig volmaakt mens, dat Hij kon zeggen: Mijn God, mijn God, waarom hebt U mij verlaten? Was Hij naar Zijn goddelijke natuur van God verlaten? Was Hij op dat moment alleen maar mens, zonder Zijn goddelijke natuur? Beide vragen moeten met nee beantwoord worden. Hiervan zijn veel meer voorbeelden te geven. Bv: Jezus was naar zijn menselijke natuur gestorven toen Hij in het graf lag, maar Zijn goddelijke natuur leefde. Jezus was naar Zijn menselijke natuur moe, maar God is nooit moe. Etc.

Je kan dus zeggen: Jezus spreekt soms vanuit het gezichtspunt van Zijn menselijke natuur, en soms vanuit het gezichtspunt van Zijn goddelijke natuur. Het valt m.i. daarom te verdedigen, dat Christus in Mark. 6:5-6 spreekt als mens, die - gelimiteerd door het vrije besluit van Zijn goddelijke natuur - onmachtig is. Net zoals Christus naar Zijn menselijke natuur onmachtig was om adem te halen toen Hij in het graf lag.

Ik ben het met je eens dat dit niet de beste uitleg is. Maar omdat het een bekende uitleg is (de kerkvaders kiezen meestal voor dit soort uitleggingen), die ons ook bepaald bij onze neiging om de menselijke natuur van Jezus minder serieus te nemen dan Zijn goddelijke natuur, leek het met goed deze uitleg wel te noemen.

Zelf sta ik de 2e uitleg voor die ik in die post noemde, namelijk:

Het is Gods keuze, om van mensen geloof en bekering te eisen. En Hij belooft het gebruik van die middelen te zegenen, en het verachten van die middelen te straffen. Dat is het menselijke perspectief, waarin er een oorzaak-gevolg verband is: Het navolgen van Gods opdracht leidt tot zegen, het verachten ervan tot straf. Echter, God is groter dan dit menselijke, en wetend dat wij onbekwaam zijn tot enig goed, geeft Hij vrij Zijn Geest die mensen levend maakt, en in hen bekering en geloof werkt. Vanuit dit Goddelijke perspectief is er slechts eenzijdigheid: God is het die begint, en Hij werkt alles, de mens doet slechts iets als gevolg van de Geest die in hem werkt.

Beide perspectieven moeten m.i. benoemd worden. Dat doet de Schrift ook. Enerzijds het menselijke perspectief, met alle nadruk op de menselijke verantwoording. Anderzijds ook het Goddelijke perspectief, met alle nadruk op onze onmacht en dat God alleen en vrij werkt. Waar dit evenwicht er niet is, is er dwaling.

[Erasmiaan]

@memento hoe zie jij de uitleg van Markus 6: 5 en 6 ?

Ten eerste zou ik zeggen: Hier wordt op menselijke wijze gesproken. Jezus was ook echt mens. Hij was als mens beperkt tot de grenzen die Zijn godheid Hem vrijwillig stelde. Waar Jezus spreekt, moeten we altijd eerst de vraag stellen: Zegt Hij dit vanuit zijn mensheid, of vanuit Zijn godheid? Niet alles wat Jezus zegt, mogen we op God projecteren. Bv: als Jezus zegt dat Hij moe is, kunnen we niet zeggen: God kan moe zijn.

Toch kun je dat hier moeilijk zeggen. Want er staat dat Hij geen kracht kon doen. Hij kon dus geen Goddelijke daden doen. Dat weerhoudt mij ervan om met mijn verklaring die kant op te gaan.

Binnen de gereformeerde dogmatiek is dit wel een redelijk geaccepteerde wijze van spreken.

Ja, dat weet ik ook wel. Maar ik denk dat je het (de Gereformeerde Dogmatiek toepassen op dit punt) met deze tekst niet zo kunt doen. Op basis van eerder genoemde argumenten.

Het valt m.i. daarom te verdedigen, dat Christus in Mark. 6:5-6 spreekt als mens, die - gelimiteerd door het vrije besluit van Zijn goddelijke natuur - onmachtig is. Net zoals Christus naar Zijn menselijke natuur onmachtig was om adem te halen toen Hij in het graf lag.

Als ik dit volg is Hij dus als Mens onmachtig om God te zijn. Dat klopt niet. Je komt hier in de knel. Als Mens was Hij, toen Hij gestorven was, onmachtig om te ademen. Als Mens was Hij van God verlaten. Dat zijn allemaal menselijke activiteiten/ dingen van de mens (ademen, gemeenschap met God nodig hebben, God missen). Voor die gevallen gaat de Gereformeerde Dogmatiek op. Maar deze specifieke tekst bepaalt ons bij het feit dat Hij als Mens wonderen, krachten deed. Dat is al een bovennatuurlijk werk. Dat is een Goddelijke daad. Daar kunnen we niet over praten alsof Hij naar zijn menselijke natuur onmachtig was om dit te doen. Want Hij was als Mens onmachtig om wonderen te doen. Maar door de vereniging van Zijn menselijke natuur met Zijn Goddelijke natuur kon Hij deze krachten doen.
Ik hoop dat je nu begrijpt waarom ik zeg: dat is geen goede uitleg van de tekst.

[Jongere]

Ik ben het eens met Erasmiaan. Ik geloof zeker niet dat we deze tekst 'oplossen' door naar de twee naturen van Christus te verwijzen. Het gaat juist om goddelijke krachten.
We moeten eerder denken aan de tekst die huisman ook al noemde:

51 ¶ Gij hardnekkigen en onbesnedenen van hart en oren, gij wederstaat altijd den Heiligen Geest;

[memento]

Het valt m.i. daarom te verdedigen, dat Christus in Mark. 6:5-6 spreekt als mens, die - gelimiteerd door het vrije besluit van Zijn goddelijke natuur - onmachtig is. Net zoals Christus naar Zijn menselijke natuur onmachtig was om adem te halen toen Hij in het graf lag.

Als ik dit volg is Hij dus als mens onmachtig om God te zijn. Dat klopt niet. Je komt hier in de knel. Als mens was hij, toen gestorven was, onmachtig om te ademen. Als mens was Hij van God verlaten. Dat zijn allemaal menselijke activiteiten (ademen, gemeenschap met God nodig hebben, God missen). Voor die gevallen gaat de Gereformeerde Dogmatiek op. Maar deze specifieke tekst bepaalt ons bij het doen van wonderen, krachten. Dat is al een bovennatuurlijk werk. Dat is een Goddelijke daad. Daar kunenn we niet over praten alsof Hij naar zijn menselijke natuur onmachtig was om dit te doen. Want dat was Hij al, als Mens. Maar naar Zijn Goddelijke natuur kon Hij deze krachten doen.
Ik hoop dat je nu begrijpt waarom ik zeg: dat is geen goede uitleg van de tekst.

Ik bedoelde meer dat de goddelijke en menselijke natuur in het spreken uitwisselbaar zijn. Een treffend Bijbels voorbeeld hiervan is de opstanding: De mens Jezus staat op door Zijn goddelijke natuur, waar Zijn menselijke natuur dood was. Een ander voorbeeld hiervan is het spreken over Maria als "theotokos", als "Moeder van God".

Vanuit die dogmatische gedachte kan je stellen dat Jezus vanuit Zijn menselijke natuur spreekt over het werk van Zijn goddelijke natuur.

Maargoed, zoals ik al aangaf, verdient de Christologische uitleg in deze niet mijn voorkeur. Ik heb daarom ook een andere uitleg aangedragen.

[Marnix]

@memento hoe zie jij de uitleg van Markus 6: 5 en 6 ?

Ten eerste zou ik zeggen: Hier wordt op menselijke wijze gesproken. Jezus was ook echt mens. Hij was als mens beperkt tot de grenzen die Zijn godheid Hem vrijwillig stelde. Waar Jezus spreekt, moeten we altijd eerst de vraag stellen: Zegt Hij dit vanuit zijn mensheid, of vanuit Zijn godheid? Niet alles wat Jezus zegt, mogen we op God projecteren. Bv: als Jezus zegt dat Hij moe is, kunnen we niet zeggen: God kan moe zijn.

Verder: Het is Gods keuze, om van mensen geloof en bekering te eisen. En Hij belooft het gebruik van die middelen te zegenen, en het verachten van die middelen te straffen. Dat is het menselijke perspectief, waarin er een oorzaak-gevolg verband is: Het navolgen van Gods opdracht leidt tot zegen, het verachten ervan tot straf. Echter, God is groter dan dit menselijke, en wetend dat wij onbekwaam zijn tot enig goed, geeft Hij vrij Zijn Geest die mensen levend maakt, en in hen bekering en geloof werkt. Vanuit dit Goddelijke perspectief is er slechts eenzijdigheid: God is het die begint, en Hij werkt alles, de mens doet slechts iets als gevolg van de Geest die in hem werkt.

Beide perspectieven moeten m.i. benoemd worden. Dat doet de Schrift ook. Enerzijds het menselijke perspectief, met alle nadruk op de menselijke verantwoording. Anderzijds ook het Goddelijke perspectief, met alle nadruk op onze onmacht en dat God alleen en vrij werkt. Waar dit evenwicht er niet is, is er dwaling.

Als ik dit volg is Hij dus als Mens onmachtig om God te zijn. Dat klopt niet. Je komt hier in de knel. Als Mens was Hij, toen Hij gestorven was, onmachtig om te ademen. Als Mens was Hij van God verlaten. Dat zijn allemaal menselijke activiteiten/ dingen van de mens (ademen, gemeenschap met God nodig hebben, God missen). Voor die gevallen gaat de Gereformeerde Dogmatiek op. Maar deze specifieke tekst bepaalt ons bij het feit dat Hij als Mens wonderen, krachten deed. Dat is al een bovennatuurlijk werk. Dat is een Goddelijke daad. Daar kunnen we niet over praten alsof Hij naar zijn menselijke natuur onmachtig was om dit te doen. Want Hij was als Mens onmachtig om wonderen te doen. Maar door de vereniging van Zijn menselijke natuur met Zijn Goddelijke natuur kon Hij deze krachten doen.
Ik hoop dat je nu begrijpt waarom ik zeg: dat is geen goede uitleg van de tekst.

Ik sluit me bij Memento aan. Wat me verder opvalt de term "onmacht" naar voren komt. Volgens mij is dat totaal niet aan de orde. God is almachtig en kan alles. Onmacht is dat je iets wel wil, maar het niet kan. Volgens mij is dat hier niet aan de orde. Dat heeft te maken met Gods wetten. God heeft een soort wetten gemaakt, waarin die krachten gekoppeld zijn aan geloof (liefde laat zich niet dwingen werd terecht gezegd). Jezus kon daarom geen wonderen daar doen, omdat Hij, God zelf, de aarde zo heeft gemaakt en die diepe wetten schiep, waarin krachten en geloof aan elkaar gekoppeld zijn, waar Hij zich hier ook aan houdt. Hij kon geen wonderen doen omdat dat niet in Zijn "systeem" thuishoort. Dat is geen onmacht. Eerder onwil. Zo wil Hij niet werken.

[dennis]

Een heel afwijkende reactie van de vorige, maar ik geloof dat onze kanttekenaren het niet zo mis hadden.
Natuurlijk was de Heere Jezus niet afhankelijk van het geloof van de mensen daar. Dat zou Hem ten onrechte omlaag halen, en strookt ook niet met zoveel andere schriftplaatsen.
Maar door hun ongeloof wendden de betreffende mensen zich daar niet tot hem, om verlossing en genezing..
En Hij, die niet uitwerpt die tot Hem komt, heeft daarom niet gedaan wat Hij in veel andere plaatsen wel deed.

Natuurlijk is dit slechts een gedachtegang. Maar het kan toch nooit zo zijn dat de Christus afhankelijk is van ons geloof. Ik las het voorbeeld van Paulus al. En zo zijn vele onwilligen, actieve vijanden, door Hem tegen de aarde geworpen en bekeerd.

[Marnix]

Een heel afwijkende reactie van de vorige, maar ik geloof dat onze kanttekenaren het niet zo mis hadden.
Natuurlijk was de Heere Jezus niet afhankelijk van het geloof van de mensen daar. Dat zou Hem ten onrechte omlaag halen, en strookt ook niet met zoveel andere schriftplaatsen.
Maar door hun ongeloof wendden de betreffende mensen zich daar niet tot hem, om verlossing en genezing..
En Hij, die niet uitwerpt die tot Hem komt, heeft daarom niet gedaan wat Hij in veel andere plaatsen wel deed.

Natuurlijk is dit slechts een gedachtegang. Maar het kan toch nooit zo zijn dat de Christus afhankelijk is van ons geloof. Ik las het voorbeeld van Paulus al. En zo zijn vele onwilligen, actieve vijanden, door Hem tegen de aarde geworpen en bekeerd.

De kanttekenaren stellen dat ze hun zieken niet tot Hem brachten maar dat valt nergens te lezen en is dus een aanname die niet lijkt te kloppen.

Als we goed lezen zie we dat Hij er weinig wonderen KON doen. Er staat niet: Hij deed weinig wonderen. Dat "kunnen" moeten we niet wegdenken (omdat het niet zou stroken met ons beeld van God de Almachtige). Er werden wel degelijk zieken naar Hem gebracht zoals we in het zelfde vers zien. Kortom, de reden was niet dat men geen zieken tot Hem bracht, maar hun ongeloof. Daarom kon Hij er weinig wonderen doen. Wat niet wil zeggen dat Hij onmachtig was (Hij kan zo iedereen in heel Israel genezen) maar dat dit tegen Zijn manier van werken indruist, daarin is geloof en genezing vaak aan elkaar gekoppeld. Iedere keer zegt Hij dan ook: Uw geloof heeft u behouden. Dat is wat anders dan het voorbeeld van Paulus, dan gaat het niet om geloof en lichamelijke genezing maar om geloof en bekering (en iemand die niet gelooft kan je niet pas bekeren als hij gelooft, dat is de wereld op zijn kop, bekering gaat aan geloof voorop en we lezen op veel plaatsen in de Bijbel dat God ongelovigen bekeert).

God wil zo werken en dat verband van geloof en genezing zien we op allerlei plaatsen terug.

15 En het gelovig gebed zal de zieke behouden en de Heere zal hem weer oprichten. En als hij zonden gedaan heeft, zal hem dat vergeven worden.
16 Belijd elkaar de overtredingen en bid voor elkaar, opdat u gezond wordt. Een krachtig gebed van een rechtvaardige brengt veel tot stand.

29 Want wie op onwaardige wijze eet en drinkt, die eet en drinkt zichzelf een oordeel, omdat hij het lichaam van de Heere niet onderscheidt.
30 Daarom zijn er onder u veel zwakken en zieken, en velen zijn ontslapen.

[dennis]

Weet iemand misschien hoe het er in het Grieks staat?
Misschien werpt dat meer licht op de zaak.

[Marnix]

Zie hier: http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... f/mar6.pdf

[Auto]

Zie hier: http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... f/mar6.pdf

Ah, en kan jij het ons dan uitleggen, wat er mee bedoeld wordt?

[Tiberius]

Ik vraag me overigens af hoe jullie erbij komen, dat Hij geen krachten kon doen vanwege hun ongeloof. Er staat toch duidelijk dat Hij geen krachten kan doen vanwege dat ze Hem niet eerden.