haha, die woordspeling had ik niet eens door... ik begreep het al niet :)Afgewezen schreef:Je moet een grammaticaal probleem niet dogmatisch op willen lossen. ;)Fjodor schreef:En wat nu als de zonden en de persoon gelijk zijn? We zeggen wel dat we niet enkel zonde doen maar ook zonde zijn. Dan kan je misschien wel spreken van de vergeven zondaar. Hij is vergeven, zijn zondaar-zijn is vergeven..
Maar komt dit taalgebruik in de bijbel nooit voor? Dan zou je altijd nog kunnen zeggen dat het onbijbels is, en dat is misschien nog wel een sterker argument :), want die taalunie enzo die doen volgens mij ook steevast (maar niet al te snel) de officiële taal aanpassen aan het gebruik ervan.
Da's een woordspeling, kijk, dat kan ik nou wel weer waarderen.En trouwens, unieversum met 'ie'?
Rechtvaardigmaking
Re: Rechtvaardigmaking....
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Re: Rechtvaardigmaking....
Ben het met Afgewezen eens; bovendien vind ik een instituut met een spelfout in hun naam nu niet direct de meest betrouwbare bron voor dit soort taalkundige vragen; of het nu een gewaardeerde woordspeling is of niet, een beetje taalpurist krijgt elke keer bij het lezen van de naam kromme tenen.Afgewezen schreef:Ik ben het hier niet helemaal mee eens, omdat 'ik heb hem vergeven' in feite een incomplete zin is. De vraag duikt namelijk meteen op: wát heb je hem dan vergeven? En dát is dan het lijdend voorwerp. Ik heb het (die daad) hem vergeven. 'Het' is lv., 'hem' is mv.Marnix schreef:Geachte heer of mevrouw,
Onlangs hebt u op het Taalunieversum een taalvraag gesteld. Hieronder vindt u het antwoord.
VRAAG
Op een christelijk forum hadden we een discussie over het gebruik van het woord "vergeven" in de zin van "kwijtschelden". Iemand die is vergeven werd een "vergeven zondaar" genoemd. Vervolgens ontstond de discussie of deze term wel correct Nederlands is, of dat het bijvoorbeeld vanuit het engels (denk aan de film "the forgiven sinner") is ontstaan.
Kan je spreken van een "vergeven zondaar" of is dat geen correct Nederlands?
Alvast bedankt voor de reactie!
Groeten,
Marnix
ANTWOORD
'Een vergeven zondaar' is juist; het gaat dan om iemand wiens zonden hem vergeven zijn.
'Vergeven' kan worden gebruikt in een zin waarin datgene wat vergeven wordt het lijdend voorwerp is en degene aan wie vergiffenis wordt geschonken het meewerkend voorwerp:
- Hij heeft mij mijn zonden vergeven. ('mij' = meewerkend voorwerp, 'mijn zonden' = lijdend voorwerp)
De zonden zijn dan vergeven; je kunt spreken van 'de vergeven zonden'.
'Vergeven' kan echter ook gezegd worden van personen: 'Ik heb hem vergeven.' 'Hem' is in deze zin geen meewerkend maar lijdend voorwerp. We zouden ook zeggen 'Hij is vergeven' en niet 'Hem is vergeven.' Als je zegt 'De zondaar is vergeven', betekent dat dat je ook kunt zeggen 'de vergeven zondaar'.
Wel is dit gebruik niet erg gewoon.
Met vriendelijke groet,
Namens het Taalunieversum,
Wouter van Wingerden
--
'Taaladvies' van het Taalunieversum is een samenwerkingsverband tussen de Nederlandse Taalunie, de Taaltelefoon en het Genootschap Onze Taal.
Precies als bij 'ik heb hem gegeven'. Dan zeg je ook niet dat 'hem' hier het lijdend voorwerp is en dat je kunt spreken over een 'gegeven persoon'. 'Hij is gegeven' (?).
Wouter van Wingerden is voor mij hier niet leidend. (Koppel mijn bezwaar maar terug naar hem, kijken wat-ie zegt. )
Re: Rechtvaardigmaking....
Afgewezen heeft taalkundig gelijk!
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Re: Rechtvaardigmaking....
En zo hebben we behalve een wiskundetopic nu ook een taaltopic.
Re: Rechtvaardigmaking....
Kennelijk zijn er hier meer taal- dan rekenliefhebbers.
Re: Rechtvaardigmaking....
Ik heb je tegenwerping teruggekoppeld en wacht weer op reactie... en tot die tijd blijf ik voorzichtig met een uitspraak of het goed is of niet (want sorry Afgewezen, maar jij bent op dit punt voor mij ook niet leidend )Afgewezen schreef:Ik ben het hier niet helemaal mee eens, omdat 'ik heb hem vergeven' in feite een incomplete zin is. De vraag duikt namelijk meteen op: wát heb je hem dan vergeven? En dát is dan het lijdend voorwerp. Ik heb het (die daad) hem vergeven. 'Het' is lv., 'hem' is mv.Marnix schreef:Geachte heer of mevrouw,
Onlangs hebt u op het Taalunieversum een taalvraag gesteld. Hieronder vindt u het antwoord.
VRAAG
Op een christelijk forum hadden we een discussie over het gebruik van het woord "vergeven" in de zin van "kwijtschelden". Iemand die is vergeven werd een "vergeven zondaar" genoemd. Vervolgens ontstond de discussie of deze term wel correct Nederlands is, of dat het bijvoorbeeld vanuit het engels (denk aan de film "the forgiven sinner") is ontstaan.
Kan je spreken van een "vergeven zondaar" of is dat geen correct Nederlands?
Alvast bedankt voor de reactie!
Groeten,
Marnix
ANTWOORD
'Een vergeven zondaar' is juist; het gaat dan om iemand wiens zonden hem vergeven zijn.
'Vergeven' kan worden gebruikt in een zin waarin datgene wat vergeven wordt het lijdend voorwerp is en degene aan wie vergiffenis wordt geschonken het meewerkend voorwerp:
- Hij heeft mij mijn zonden vergeven. ('mij' = meewerkend voorwerp, 'mijn zonden' = lijdend voorwerp)
De zonden zijn dan vergeven; je kunt spreken van 'de vergeven zonden'.
'Vergeven' kan echter ook gezegd worden van personen: 'Ik heb hem vergeven.' 'Hem' is in deze zin geen meewerkend maar lijdend voorwerp. We zouden ook zeggen 'Hij is vergeven' en niet 'Hem is vergeven.' Als je zegt 'De zondaar is vergeven', betekent dat dat je ook kunt zeggen 'de vergeven zondaar'.
Wel is dit gebruik niet erg gewoon.
Met vriendelijke groet,
Namens het Taalunieversum,
Wouter van Wingerden
--
'Taaladvies' van het Taalunieversum is een samenwerkingsverband tussen de Nederlandse Taalunie, de Taaltelefoon en het Genootschap Onze Taal.
Precies als bij 'ik heb hem gegeven'. Dan zeg je ook niet dat 'hem' hier het lijdend voorwerp is en dat je kunt spreken over een 'gegeven persoon'. 'Hij is gegeven' (?).
Wouter van Wingerden is voor mij hier niet leidend. (Koppel mijn bezwaar maar terug naar hem, kijken wat-ie zegt. )
Wie "wettisch" met taal omgaat krijgt hier vast kromme tenen van, de taalliefhebber kan het echter wel waarderen. En dat is nou het onderscheid tussen "puristen en liefhebbers" waarbij ik sterk vermoed dat "de laatsten meer van taal genieten dan de eersten"Tiberius schreef:Ben het met Afgewezen eens; bovendien vind ik een instituut met een spelfout in hun naam nu niet direct de meest betrouwbare bron voor dit soort taalkundige vragen; of het nu een gewaardeerde woordspeling is of niet, een beetje taalpurist krijgt elke keer bij het lezen van de naam kromme tenen.Afgewezen schreef:Ik ben het hier niet helemaal mee eens, omdat 'ik heb hem vergeven' in feite een incomplete zin is. De vraag duikt namelijk meteen op: wát heb je hem dan vergeven? En dát is dan het lijdend voorwerp. Ik heb het (die daad) hem vergeven. 'Het' is lv., 'hem' is mv.Marnix schreef:Geachte heer of mevrouw,
Onlangs hebt u op het Taalunieversum een taalvraag gesteld. Hieronder vindt u het antwoord.
VRAAG
Op een christelijk forum hadden we een discussie over het gebruik van het woord "vergeven" in de zin van "kwijtschelden". Iemand die is vergeven werd een "vergeven zondaar" genoemd. Vervolgens ontstond de discussie of deze term wel correct Nederlands is, of dat het bijvoorbeeld vanuit het engels (denk aan de film "the forgiven sinner") is ontstaan.
Kan je spreken van een "vergeven zondaar" of is dat geen correct Nederlands?
Alvast bedankt voor de reactie!
Groeten,
Marnix
ANTWOORD
'Een vergeven zondaar' is juist; het gaat dan om iemand wiens zonden hem vergeven zijn.
'Vergeven' kan worden gebruikt in een zin waarin datgene wat vergeven wordt het lijdend voorwerp is en degene aan wie vergiffenis wordt geschonken het meewerkend voorwerp:
- Hij heeft mij mijn zonden vergeven. ('mij' = meewerkend voorwerp, 'mijn zonden' = lijdend voorwerp)
De zonden zijn dan vergeven; je kunt spreken van 'de vergeven zonden'.
'Vergeven' kan echter ook gezegd worden van personen: 'Ik heb hem vergeven.' 'Hem' is in deze zin geen meewerkend maar lijdend voorwerp. We zouden ook zeggen 'Hij is vergeven' en niet 'Hem is vergeven.' Als je zegt 'De zondaar is vergeven', betekent dat dat je ook kunt zeggen 'de vergeven zondaar'.
Wel is dit gebruik niet erg gewoon.
Met vriendelijke groet,
Namens het Taalunieversum,
Wouter van Wingerden
--
'Taaladvies' van het Taalunieversum is een samenwerkingsverband tussen de Nederlandse Taalunie, de Taaltelefoon en het Genootschap Onze Taal.
Precies als bij 'ik heb hem gegeven'. Dan zeg je ook niet dat 'hem' hier het lijdend voorwerp is en dat je kunt spreken over een 'gegeven persoon'. 'Hij is gegeven' (?).
Wouter van Wingerden is voor mij hier niet leidend. (Koppel mijn bezwaar maar terug naar hem, kijken wat-ie zegt. )
Desondanks sla ik een reactie van mensen namens een samenwerking van de Nederlandse Taalunie, de Taaltelefoon en het Genootschap Onze Taal dan de mening van de een doorsnee forummer
Volgens mij kan je inderdaad niet alleen spreken van het vergeven van iemands zonden, maar ook van het vergeven van iemand. Dan slaat het vergeven op de persoon zelf... en dan kan je ook spreken van een vergeven zondaar. Net als bijvoorbeeld bij "afgewezen", je kan iemands daden afwijzen maar ook iemand zelf afwijzen... Je vergeeft iemand zijn zonden, of je vergeeft een zondaar.Fjodor schreef:En wat nu als de zonden en de persoon gelijk zijn? We zeggen wel dat we niet enkel zonde doen maar ook zonde zijn. Dan kan je misschien wel spreken van de vergeven zondaar. Hij is vergeven, zijn zondaar-zijn is vergeven..Afgewezen schreef:Ik ben het hier niet helemaal mee eens, omdat 'ik heb hem vergeven' in feite een incomplete zin is. De vraag duikt namelijk meteen op: wát heb je hem dan vergeven? En dát is dan het lijdend voorwerp. Ik heb het (die daad) hem vergeven. 'Het' is lv., 'hem' is mv.Marnix schreef:Geachte heer of mevrouw,
Onlangs hebt u op het Taalunieversum een taalvraag gesteld. Hieronder vindt u het antwoord.
VRAAG
Op een christelijk forum hadden we een discussie over het gebruik van het woord "vergeven" in de zin van "kwijtschelden". Iemand die is vergeven werd een "vergeven zondaar" genoemd. Vervolgens ontstond de discussie of deze term wel correct Nederlands is, of dat het bijvoorbeeld vanuit het engels (denk aan de film "the forgiven sinner") is ontstaan.
Kan je spreken van een "vergeven zondaar" of is dat geen correct Nederlands?
Alvast bedankt voor de reactie!
Groeten,
Marnix
ANTWOORD
'Een vergeven zondaar' is juist; het gaat dan om iemand wiens zonden hem vergeven zijn.
'Vergeven' kan worden gebruikt in een zin waarin datgene wat vergeven wordt het lijdend voorwerp is en degene aan wie vergiffenis wordt geschonken het meewerkend voorwerp:
- Hij heeft mij mijn zonden vergeven. ('mij' = meewerkend voorwerp, 'mijn zonden' = lijdend voorwerp)
De zonden zijn dan vergeven; je kunt spreken van 'de vergeven zonden'.
'Vergeven' kan echter ook gezegd worden van personen: 'Ik heb hem vergeven.' 'Hem' is in deze zin geen meewerkend maar lijdend voorwerp. We zouden ook zeggen 'Hij is vergeven' en niet 'Hem is vergeven.' Als je zegt 'De zondaar is vergeven', betekent dat dat je ook kunt zeggen 'de vergeven zondaar'.
Wel is dit gebruik niet erg gewoon.
Met vriendelijke groet,
Namens het Taalunieversum,
Wouter van Wingerden
--
'Taaladvies' van het Taalunieversum is een samenwerkingsverband tussen de Nederlandse Taalunie, de Taaltelefoon en het Genootschap Onze Taal.
Precies als bij 'ik heb hem gegeven'. Dan zeg je ook niet dat 'hem' hier het lijdend voorwerp is en dat je kunt spreken over een 'gegeven persoon'. 'Hij is gegeven' (?).
Wouter van Wingerden is voor mij hier niet leidend. (Koppel mijn bezwaar maar terug naar hem, kijken wat-ie zegt. )
Maar komt dit taalgebruik in de bijbel nooit voor? Dan zou je altijd nog kunnen zeggen dat het onbijbels is, en dat is misschien nog wel een sterker argument , want die taalunie enzo die doen volgens mij ook steevast (maar niet al te snel) de officiële taal aanpassen aan het gebruik ervan.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Re: Rechtvaardigmaking....
Inderdaad, maar in dit geval is 'iemand' of 'een zondaar' meewerkend voorwerp, en 'zijn zonden' is lijdend voorwerp.Marnix schreef: Je vergeeft iemand zijn zonden, of je vergeeft een zondaar.
Ik begrijp dat het feit dat ík deze mening geef, jou niet overtuigt, maar ik gebruik dan ook argumenten. Overigens ben ik wel enigszins opgeleid in deze richting, als je dat gerust kan stellen.
Re: Rechtvaardigmaking....
Dit waag ik te betwijfelen. Ik denk dat de purist vaak bijzonder kan genieten van taal die puur is. Dat genieten zit vaak ook in het woordje 'puur' besloten.Marnix schreef: [over de woordspeling 'unieversum']
Wie "wettisch" met taal omgaat krijgt hier vast kromme tenen van, de taalliefhebber kan het echter wel waarderen. En dat is nou het onderscheid tussen "puristen en liefhebbers" waarbij ik sterk vermoed dat "de laatsten meer van taal genieten dan de eersten"
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Re: Rechtvaardigmaking....
Een purist kan genieten van dingen in pure vorm, maar zich tegelijkertijd ook enorm ergeren en dus juist niet genieten als de puurheid ontbreekt
Dat weet ik, het is dus de mening van de enige taaldeskundige tegen de ander (ik ben er zelf niet zo in thuis, maar volgens mij is bij "de vergeven zondaar" de zondaar geen meewerkend voorwerp maar gewoon onderwerp. Hij is vergeven. Dat je ook zinsconstructies kan maken waarbij de zondaar meewerkend voorwerp wordt snap ik.Afgewezen schreef:Inderdaad, maar in dit geval is 'iemand' of 'een zondaar' meewerkend voorwerp, en 'zijn zonden' is lijdend voorwerp.Marnix schreef: Je vergeeft iemand zijn zonden, of je vergeeft een zondaar.
Ik begrijp dat het feit dat ík deze mening geef, jou niet overtuigt, maar ik gebruik dan ook argumenten. Overigens ben ik wel enigszins opgeleid in deze richting, als je dat gerust kan stellen.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Re: Rechtvaardigmaking....
Ik heb in deze kwestie meer vertrouwen in Afgewezen, dan in één of andere figuur van een duistere, onjuist gespelde, stichting.Afgewezen schreef:Inderdaad, maar in dit geval is 'iemand' of 'een zondaar' meewerkend voorwerp, en 'zijn zonden' is lijdend voorwerp.Marnix schreef: Je vergeeft iemand zijn zonden, of je vergeeft een zondaar.
Ik begrijp dat het feit dat ík deze mening geef, jou niet overtuigt, maar ik gebruik dan ook argumenten. Overigens ben ik wel enigszins opgeleid in deze richting, als je dat gerust kan stellen.
Re: Rechtvaardigmaking....
Taalpurist!
Ben zelf een liefhebber van cryptogrammen en dan zijn woordspelingen zoals deze, ook als er in een dubbele betekenis aan 1 kant een "spelfout" zit, wel leuk
Ben zelf een liefhebber van cryptogrammen en dan zijn woordspelingen zoals deze, ook als er in een dubbele betekenis aan 1 kant een "spelfout" zit, wel leuk
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Re: Rechtvaardigmaking....
Ik heb niets tegen taalproblemen, integendeel, maar schiet dit topic nu niet het doel voorbij??
Re: Rechtvaardigmaking....
Ach, we zijn even een taalkundig zijspoor ingeslagen
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Re: Rechtvaardigmaking....
Zeeuw1988 schreef:Ik zag dat het bericht over leven voor de rechtvaardigmaking gestopt is, ik wilde toch graag doorgaan op dit onderwerp
Abraham Booth schreef:Dat Gods uitverkorenen vóór hun wedergeboorte reeds vereniging met Christus hebben, kan niet ontkend worden. Dan, wat de eigenschappen men ook aan die vereniging moge toekennen, ze kan, volgens mij, onmogelijk levendmakend (vital) geheten worden, zolang de dode zondaar het geestelijk leven niet meegedeeld is; hetgeen geschiedt in de wedergeboorte. Dan, maar ook niet eerder, worden wij levende ranken aan de ware Wijnstok.
Eén ding weet ik, dat ik blind ben en niet zie...
Re: Rechtvaardigmaking....
Even kijken naar wat er in de DL staat over de wedergeboortePvS schreef:Zeeuw1988 schreef:Ik zag dat het bericht over leven voor de rechtvaardigmaking gestopt is, ik wilde toch graag doorgaan op dit onderwerpAbraham Booth schreef:Dat Gods uitverkorenen vóór hun wedergeboorte reeds vereniging met Christus hebben, kan niet ontkend worden. Dan, wat de eigenschappen men ook aan die vereniging moge toekennen, ze kan, volgens mij, onmogelijk levendmakend (vital) geheten worden, zolang de dode zondaar het geestelijk leven niet meegedeeld is; hetgeen geschiedt in de wedergeboorte. Dan, maar ook niet eerder, worden wij levende ranken aan de ware Wijnstok.
DL H3/4 art 12: schreef:
Dit is de wedergeboorte, de vernieuwing, nieuwe schepping, opwekking uit de dood en levendmaking, die God zonder ons in ons tot stand brengt en waarover in de Schrift zo indrukwekkend gesproken wordt. God brengt deze wedergeboorte niet tot stand door alleen te laten prediken of een appel op ons te doen. Zij geschiedt niet op zo'n manier dat de mens, wanneer God voor zijn deel het werk voltooid heeft, nog steeds bij machte is al dan niet wedergeboren en bekeerd te worden. Nee, het is een volstrekt bovennatuurlijke, zeer krachtige en tegelijk zeer liefdevolle, wonderbare, verborgen en onuitsprekelijke werking. Deze is naar het getuigenis van de Schrift, die ingegeven is door dezelfde God die dit bewerkt, niet minder krachtig dan zijn werk bij de schepping of de opwekking van doden. Daardoor worden allen bij wie God op deze bewonderenswaardige wijze in het hart werkt, volstrekt zeker en met kracht wedergeboren en gaan zij metterdaad geloven. En wanneer de wil vernieuwd is, wordt hij niet alleen door God geleid en bewogen; maar door God in beweging gebracht, werkt hij ook zelf. Daarom wordt terecht gezegd dat de mens zelf gelooft en zich bekeert door de genade, die hij ontvangen heeft.
Hierin staat dus oa duidelijk dat de wedergeboorte verborgen en onuitsprekelijk is. Je kunt de wedergeboorte dus alleen herkennen aan de vrucht.DL H3/4 art 11: schreef: Hij vernieuwt de wil: van dood maak Hij hem levend, van slecht goed, van onwillig gewillig, van weerbarstig gehoorzaam. Hij brengt de wil zover en geeft deze zoveel kracht, dat hij als een goede boom vruchten van goede werken kan voortbrengen.
Daarom staat er ook in DL H1 art 12: “de onmiskenbare vruchten van de uitverkiezing, die Gods Woord aanwijst, bij zichzelf opmerken, zoals bijvoorbeeld het ware geloof in Christus, kinderlijk ontzag voor God, droefheid naar Gods wil over de zonde, honger en dorst naar de gerechtigheid.”
“bij zichzelf opmerken” staat er, gaat het dan over de wedergeboorte? Nee, het gaat over de vruchten van uitverkiezing, en die vruchten heb je alleen als je bent wedergeboren. Daarnaast staat er dat Hij de wil vernieuwt, wat is de aard van een mens? V&a 5 uit de HC is er erg duidelijk over: naar mijn aard ben ik erop uit om God en mijn naaste te haten. Dat is de aard van de mens, de wil van de mens.
Maar wat gebeurd er dan? God vernieuwt die wil, ineens wil de mens naar Gods wil leven!
Wat is vereniging met Christus? dat is toch dat je naar Zijn wil wilt leven en uit dankbaarheid goede werken willen doen?!
Hoe kun je vereniging hebben met Christus als je niet bent wedergeboren?
Hoe kun je naar Zijn wil willen leven als je niet bent wedergeboren?
Hoe kun je goede werken doen als je niet bent wedergeboren (zondag 3 v&a 8)?
Hoe kun je "zolang de dode zondaar het geestelijk leven niet meegedeeld is; hetgeen geschiedt in de wedergeboorte" iets meegedeeld krijgen als dat verborgen en onuitsprekelijk in je gewerkt wordt?