En hij geloofde zelf en zijn gehele huis.

[Fjodor]

En zijn de niet-wedergeboren kinderen van gelovigen kinderen van het verbond omdat ze als gelovigen beschouwd worden of omdat hun de belofte toegezegd wordt?

veronderstelde toekomstige gelovigen, zoals Calvijn dat stelt (volgens ds. C.P. den Boer uit Urk in het RD).

Ja, dat leek mij eerst ook een goede positie, maar dan kom ik toch in de knoop met de doop. Als je van iemand veronderstelt dat hij niet wedergeboren is (die wedergeboorte stel je namelijk in de toekomst), dan kan je eigenlijk ook niet meer dopen. Want de doop veronderstelt de wedergeboorte (ook bij volwassenen).

[PvS]

En zijn de niet-wedergeboren kinderen van gelovigen kinderen van het verbond omdat ze als gelovigen beschouwd worden of omdat hun de belofte toegezegd wordt?

veronderstelde toekomstige gelovigen, zoals Calvijn dat stelt (volgens ds. C.P. den Boer uit Urk in het RD).

Waar schrijft Calvijn dit?

[DirkM]

Dat jij Sardis en Laodicea in principe als gelovige gemeenten ziet mag jij mij nog eens uitleggen.

Zou het je overtuigen?

Dat Gods verbondsvolk in het O.T. bestond uit gelovigen en ongelovigen zul jij het wel met mij eens zijn. In het N.T. zie je hetzelfde, Jezus waarschuwt ervoor in diverse gelijkenissen (b.v. de wijze en dwaze maagden die alle 10 de bruidegom tegemoet gaan) Paulus laat het zien in 1kor 10 (met een nauw verband tussen de twee verbondsvolken. (O.T. en N.T. ) en openbaring 2 en 3 laat het duidelijk zien (maar daar denk jij anders over).

Nee, nee en nog eens nee. Dat er ongelovigen zijn in de uiterlijk zichtbare gemeente zegt niets over het wezen der gemeente. Of je moet de woorden 'geroepenen, uitverkorenen, geheiligden' devalueren tot een soort uiterlijke heiligheid (maar lees Brakel hier eens over).

Over het dopen op grond van het verbond is niet mijn mening alleen, maar ook de mening van b.v. de H.C. Wij dopen niet op grond van het geloof daarom konden de apostelen (die immers besneden joden waren) zo makkelijk het hele huis van de gelovige dopen. De verbondsgedachte zat er diep in bij het volk Israël en dat trokken zij eenvoudig door in het N.T.

Dat van die verbondsgedachte is de vraag die deze topic domineert. Mijn vraag was 'in hoeverre kun je je kinderen als het ware meenemen in het nieuwe verbond?'. Dus over het feit dát dit mogelijk gebeurt, loopt de discussie niet. Wel over de vroeg hóé dat gebeurt. Voor jou is dat geen probleem, omdat jij een uiterlijk verbond hanteert. Voor mij is dat wel een probleem, omdat ik een andere visie op het verbond heb dan jij.

Inderdaad staat of hangt de hele visie over dopen over de visie die men heeft over het verbond. En dan ook nog de vraag welk verbond er dan bedoeld wordt.
De hele verbondsgedachte is de reden dat de ene zegt het is kinderdoop en de ander zegt het is geen kinderdoop.

Wat echter bij BEIDE visies het zelfde is, is dat de kinderen van de gelovig(en) een aparte positie hebben ten opzichte van de kinderen die geboren worden in een gezin waar de ouders niet geloven.
Mensen die de kinderdoop niet doen in hun kerk zijn van mening dat de kinderen van hun een aparte positie hebben omdat juist die kinderen opgroeien in een omgeving waar de kinderen zien hoe er vanuit het geloof geleeft wordt. Ook kerkmensen die kinderen wel laten dopen zeggen dat, dus daarin staan beide groepen niet lijnrecht tegenover elkaar.
Waar ze wel tegenover elkaar staat is dat het geloof van de ouders of van de kerk niet overgaat op de kinderen bij de geboorte in dat gezin, maar dat juist die kinderen als ze opgroeien zelf die keuze moeten maken.
Wanneer je het doopformulier goed leest dan staat dat ook daarin, dat dit dus wel moet gebeuren.

Als laatste moet ik zeggen dat er steeds meer respect van beide kanten naar elkaar is, en ik kan niet anders dan zeggen dat wederzijds respect naar elkaar juist als Christenen onderling juist zo belangrijk is. Daarvoor hoef je het niet op alle punten met elkaar eens te zijn.

[eenvoudige]

En zijn de niet-wedergeboren kinderen van gelovigen kinderen van het verbond omdat ze als gelovigen beschouwd worden of omdat hun de belofte toegezegd wordt?

veronderstelde toekomstige gelovigen, zoals Calvijn dat stelt (volgens ds. C.P. den Boer uit Urk in het RD).

Ja, dat leek mij eerst ook een goede positie, maar dan kom ik toch in de knoop met de doop. Als je van iemand veronderstelt dat hij niet wedergeboren is (die wedergeboorte stel je namelijk in de toekomst), dan kan je eigenlijk ook niet meer dopen. Want de doop veronderstelt de wedergeboorte (ook bij volwassenen).

Alleen bij de volwassendoop is de (veronderstelde) wedergeboorte, want dan is het belijdenis van het ware geloof en daarna de doop.
Bij de doop van kinderen ontvangt het kind het uitwendig teken van de doop. Dat moet niet verward worden met de betekenende zaak van de doop. Wanneer een kind genade ontvangen heeft, dan alleen ontvangt het met de doop de betekenende zaak, want dan is het wedergeboren.

[DirkM]

En zijn de niet-wedergeboren kinderen van gelovigen kinderen van het verbond omdat ze als gelovigen beschouwd worden of omdat hun de belofte toegezegd wordt?

veronderstelde toekomstige gelovigen, zoals Calvijn dat stelt (volgens ds. C.P. den Boer uit Urk in het RD).

Ja, dat leek mij eerst ook een goede positie, maar dan kom ik toch in de knoop met de doop. Als je van iemand veronderstelt dat hij niet wedergeboren is (die wedergeboorte stel je namelijk in de toekomst), dan kan je eigenlijk ook niet meer dopen. Want de doop veronderstelt de wedergeboorte (ook bij volwassenen).

Alleen bij de volwassendoop is de (veronderstelde) wedergeboorte, want dan is het belijdenis van het ware geloof en daarna de doop.
Bij de doop van kinderen ontvangt het kind het uitwendig teken van de doop. Dat moet niet verward worden met de betekenende zaak van de doop. Wanneer een kind genade ontvangen heeft, dan alleen ontvangt het met de doop de betekenende zaak, want dan is het wedergeboren.

Huh, veronderstelde wedergeboorte is absoluut niet bij volwassendoop.
De term veronderstelde wedergeboorte komt uit de gereformeerde hoek.
Dat was nu juist de reden van de scheuring tussen de gereformeerde kerk en de gereformeerd vrijgemaakte kerk.

[PvS]

Alleen bij de volwassendoop is de (veronderstelde) wedergeboorte, want dan is het belijdenis van het ware geloof en daarna de doop.
Bij de doop van kinderen ontvangt het kind het uitwendig teken van de doop. Dat moet niet verward worden met de betekenende zaak van de doop. Wanneer een kind genade ontvangen heeft, dan alleen ontvangt het met de doop de betekenende zaak, want dan is het wedergeboren.

Huh, veronderstelde wedergeboorte is absoluut niet bij volwassendoop.
De term veronderstelde wedergeboorte komt uit de gereformeerde hoek.
Dat was nu juist de reden van de scheuring tussen de gereformeerde kerk en de gereformeerd vrijgemaakte kerk.

Filippus was in de veronderstelling dat Simon het geloof deelachtig was geworden, hetzij in waarheid, hetzij geveinsd.

[GJdeBruijn]

Want de doop veronderstelt de wedergeboorte (ook bij volwassenen).

Dat zul je bij de reformatoren nergens zo terug vinden! Je denk toch teveel vanuit het gelijkstellen van de doop met een bevestiging van iets wat reeds ís. Maar dat is niet de functie van de doop als sacrament. Wat het tekent en verzegelt is niet het toegepaste heil maar de toezegging van het heil in algemene, objectieve zin. Het geloof van de ouders vertrouwt op de God die wedergeboorte, geloof en bekering schenkt. Onder de belijdenis van de noodzaak van wedergeboorte, geloof en bekering vanwege de ellendige toestand waarin een kind wordt geboren van nature. De doop zegt niets over een persoonlijk verkregen heil van het te dopen kind, maar integendeel alles over de ellendige toestand van het te dopen kind. Dít is de reden waarom het kind gedoopt wordt. De doop is een zaak van geloof en vertrouwen van de ouders (én de gemeente) die hun kinderen, die in zonden ontvangen en geboren worden, ondanks de ellendige toestand van nature, nochtans hun betrouwen stellen op de Verbondsgod die ze liefhebben en van harte betrouwen. De God die de ouders het heil heeft doen smaken, die God wil ook de God van hun kinderen zijn. De doop is een sacrament tot versterking van het geloof voor de hele gemeente. Niet een sacrament dat het geloof van het individuele kind moet 'veronderstellen'. Dat is het sacrament versmallen en bovendien een open deur voor verstandsgeloof dat op de doophandeling bouwt in plaats van op de genade van die God in wiens Naam een kind gedoopt wordt.

[Afgewezen]

Wat het tekent en verzegelt is niet het toegepaste heil maar de toezegging van het heil in algemene, objectieve zin.

Dat is nu juist de stelling die Fjodor bestrijdt en mijns inziens terecht. Dat je hem daar vervolgens mee bestrijdt, is dan ook wel een beetje apart.
En waarom geldt dit wél voor de doop en níét voor het avondmaal? Voor het laatste wordt toch ook geloof vereist c.q. verondersteld?

[PvS]

Wat het tekent en verzegelt is niet het toegepaste heil maar de toezegging van het heil in algemene, objectieve zin.

Dat is nu juist de stelling die Fjodor bestrijdt en mijns inziens terecht. Dat je hem daar vervolgens mee bestrijdt, is dan ook wel een beetje apart.
En waarom geldt dit wél voor de doop en níét voor het avondmaal? Voor het laatste wordt toch ook geloof vereist c.q. verondersteld?

Wordt er voor de doop geloof vereist?

[GJdeBruijn]

Wat het tekent en verzegelt is niet het toegepaste heil maar de toezegging van het heil in algemene, objectieve zin.

Dat is nu juist de stelling die Fjodor bestrijdt en mijns inziens terecht. Dat je hem daar vervolgens mee bestrijdt, is dan ook wel een beetje apart.
En waarom geldt dit wél voor de doop en níét voor het avondmaal? Voor het laatste wordt toch ook geloof vereist c.q. verondersteld?

Fjodor verdedigt een stelling die ik weerleg met argumenten die de reformatoren in stelling gebracht hebben tegen de dopersen.
Ik zie een fout in de grondgedachte bij de doperse visie op de doop. Dat is namelijk de doop in kader van persoonlijk toegepast heil plaatsen. Dát is geen gereformeerde opvatting. Het is zelfs een geheel andere visie op de sacramenten in het algemeen en daarmee ontstaat een geheel andere theologie rondom de toepassing van het heil. Daaruit volgt een bepaalde interpretatie van de Schrift die leidt tot de argumenten die Fjodor aanvoert. Dit alles komt dus voort uit een grondgedachte die door Calvijn fel bestreden is. Mij valt steeds meer op dat Calvijn hierin feller is dan in zijn verweer tegen Rome ten aanzien van de misstanden rondom de doop.
De reformatie streed tegen twee fronten. Nu lijkt het me niet correct om één front compleet te moeten verdedigen. Voor mij staat de kinderdoop zoals Calvijn die verdedigde aan de hand van de oude kerkvaders niet ter discussie. Ik ontleen mijn argumenten dus aan de katholiciteit en de belijdenis zoals we voorstaan. Een afwijkende grondgedachte wijs ik aan. De daaruit voortvloeiende argumentatie is dan niet meer valide wat mij betreft.

[GJdeBruijn]

Wordt er voor de doop geloof vereist?

Natuurlijk. Van de ouders. Daarom zijn het altijd belijdende leden die dopen.

[Afgewezen]

Wat het tekent en verzegelt is niet het toegepaste heil maar de toezegging van het heil in algemene, objectieve zin.

Dat is nu juist de stelling die Fjodor bestrijdt en mijns inziens terecht. Dat je hem daar vervolgens mee bestrijdt, is dan ook wel een beetje apart.
En waarom geldt dit wél voor de doop en níét voor het avondmaal? Voor het laatste wordt toch ook geloof vereist c.q. verondersteld?

Wordt er voor de doop geloof vereist?

PvS, jij moet een catechismus gaan schrijven.

[Afgewezen]

Wat het tekent en verzegelt is niet het toegepaste heil maar de toezegging van het heil in algemene, objectieve zin.

Dat is nu juist de stelling die Fjodor bestrijdt en mijns inziens terecht. Dat je hem daar vervolgens mee bestrijdt, is dan ook wel een beetje apart.
En waarom geldt dit wél voor de doop en níét voor het avondmaal? Voor het laatste wordt toch ook geloof vereist c.q. verondersteld?

Fjodor verdedigt een stelling die ik weerleg met argumenten die de reformatoren in stelling gebracht hebben tegen de dopersen.
Ik zie een fout in de grondgedachte bij de doperse visie op de doop. Dat is namelijk de doop in kader van persoonlijk toegepast heil plaatsen. Dát is geen gereformeerde opvatting. Het is zelfs een geheel andere visie op de sacramenten in het algemeen en daarmee ontstaat een geheel andere theologie rondom de toepassing van het heil. Daaruit volgt een bepaalde interpretatie van de Schrift die leidt tot de argumenten die Fjodor aanvoert. Dit alles komt dus voort uit een grondgedachte die door Calvijn fel bestreden is. Mij valt steeds meer op dat Calvijn hierin feller is dan in zijn verweer tegen Rome ten aanzien van de misstanden rondom de doop.
De reformatie streed tegen twee fronten. Nu lijkt het me niet correct om één front compleet te moeten verdedigen. Voor mij staat de kinderdoop zoals Calvijn die verdedigde aan de hand van de oude kerkvaders niet ter discussie. Ik ontleen mijn argumenten dus aan de katholiciteit en de belijdenis zoals we voorstaan. Een afwijkende grondgedachte wijs ik aan. De daaruit voortvloeiende argumentatie is dan niet meer valide wat mij betreft.

Volgens mij begrijp je niet veel van Fjodors insteek. Je moet ervoor oppassen je tegenstander niet meteen een etiketje op te plakken en vervolgens dat etiketje te gaan bestrijden. Het is beter om je nu eens echt te verdiepen in wat de ander zegt. Dat lijk je nog niet echt gedaan te hebben.

[Neeltje Jans]

Wordt er voor de doop geloof vereist?

Bij volwassendoop blijkt dit duidelijk uit het formulier
Bij kinderdoop zie ik het direct in het opschrift boven het doopformulier staan.
En als wij niet geloven, waarom zouden we dan laten dopen?

[GJdeBruijn]

Volgens mij begrijp je niet veel van Fjodors insteek. Je moet ervoor oppassen je tegenstander niet meteen een etiketje op te plakken en vervolgens dat etiketje te gaan bestrijden. Het is beter om je nu eens echt te verdiepen in wat de ander zegt. Dat lijk je nog niet echt gedaan te hebben.

Het is beter om je nu eens echt te verdiepen in wat ik nu echt zeg.
Nogmaals: Als je vanuit een verkeerde grondgedachte denkt en vragen stelt, dan mag ik dat best wel aanwijzen. Dat voorkomt veel extra pagina's langs elkaar heen praten.