En hij geloofde zelf en zijn gehele huis.

[Afgewezen]

Vr en antwoord 74 geeft het bijbelse antwoord ....ook de kinderen in het verbond(Gen 17:7)...ook hen worden de beloften van het verbond toegezegd..(Mt 19:14 c Lu 1:15 Ps 22:10 Jes 44:1-3 Han 2:39 )..dus komt hen ook het teken van de doop toe...( Han 10:47 Ge 17:14 Col 2:11-13 ).
Toch blijf ik dankbaar voor onze duidelijke belijdenisgeschriften!

Ja, heel fijn... maar volgens mij heb ik ook ooit eens iets gezegd in verband met deze vraag en dit antwoord.

[Tiberius]

Ja, ok, maar dat vroeg ze niet.

@Afgewezen: in de dogmatiek wordt onderscheid gemaakt tussen de zichtbare en de onzichtbare kerk. Zie het antwoord van ds. Droger hierover op een ander forum heeft geplaatst: http://refoweb.nl/vragenrubriek/5521/wa ... gb-------/

Tiberius, van de zichtbare kerk mag verondersteld worden dat het om gelovigen gaat (ook dát leert ons de belijdenis, het oordeel der liefde). Dat het in de zichtbare kerk in de praktijk anders is, kan niet in mindering worden gebracht op de inhoud van de sacramenten.

Dat doet het ook niet. Maar wel aan de vervulling van de sacramentsbeloften.

[Afgewezen]

Ja, ok, maar dat vroeg ze niet.

@Afgewezen: in de dogmatiek wordt onderscheid gemaakt tussen de zichtbare en de onzichtbare kerk. Zie het antwoord van ds. Droger hierover op een ander forum heeft geplaatst: http://refoweb.nl/vragenrubriek/5521/wa ... gb-------/

Tiberius, van de zichtbare kerk mag verondersteld worden dat het om gelovigen gaat (ook dát leert ons de belijdenis, het oordeel der liefde). Dat het in de zichtbare kerk in de praktijk anders is, kan niet in mindering worden gebracht op de inhoud van de sacramenten.

Dat doet het ook niet. Maar wel aan de vervulling van de sacramentsbeloften.

Nee, ook niet. Waar geen geloof is, ís in feite geen sacramentsbelofte. Die vervalt met het feit dat er geen geloof aanwezig is.

[Tiberius]

Nee, ook niet. Waar geen geloof is, ís in feite geen sacramentsbelofte. Die vervalt met het feit dat er geen geloof aanwezig is.

Ik denk dat dat fout is. Want dan zou een ongelovige kunnen zeggen, dat de belofte hem niet toekomt; in weerwil wat Petrus tegen de vergaderde schare in Handelingen 2 zegt.

[Afgewezen]

Nee, ook niet. Waar geen geloof is, ís in feite geen sacramentsbelofte. Die vervalt met het feit dat er geen geloof aanwezig is.

Ik denk dat dat fout is. Want dan zou een ongelovige kunnen zeggen, dat de belofte hem niet toekomt; in weerwil wat Petrus tegen de vergaderde schare in Handelingen 2 zegt.

Ja, maar dat is niet wat ik bedoel. Jij hebt het over een sacramentsbelofte die vervuld moet worden. En die vervulling is dan voor jou - denk ik - de bekering. Maar zó moet je niet omgaan met het beloftekarakter van het heil. Het heil - de verzoening, de vergeving, alles wat Christus heeft aangebracht, het eeuwige leven - is ons gegeven in de belofte. Die belofte moet geloofd worden. Niet een belofte dat ik nog eens bekeerd zal worden of iets van dien aard.
En in dát verband zeg ik: de belofte vervalt als er geen geloof is. Want de inhoud van de belofte heb je dan niet.
Dat gold ook voor de vergaderde schare in Handelingen 2. Wie werden gedoopt? Degenen die de belofte 'aannamen'. En díé, degenen dus die deelden in het heil door het geloof, werden gedoopt.
Het sacrament verzegelt dus niet de belofte an sich, maar de geloofde belofte.

[huisman]

Nee, ook niet. Waar geen geloof is, ís in feite geen sacramentsbelofte. Die vervalt met het feit dat er geen geloof aanwezig is.

Ik denk dat dat fout is. Want dan zou een ongelovige kunnen zeggen, dat de belofte hem niet toekomt; in weerwil wat Petrus tegen de vergaderde schare in Handelingen 2 zegt.

Wat is een sacramentsbelofte ? Is dat hetzelfde als de verbondsbeloften? In deze discussie zie ik steeds weer hetzelfde : De belofte en de vervulling van de belofte worden vereenzelvigd.

[Tiberius]

Nu zit ik in deze discussie eigenlijk tussen twee vuren: Fjodor enerzijds (Niks voorwaardelijk...) en Afgewezen anderzijds (Het sacrament verzegelt de geloofde belofte).
M.i. ligt de waarheid ergens in het midden, bij de positie van Huisman en mij.
De belofte is onvoorwaardelijk, maar de vervulling vindt plaats door wedergeboorte en geloof.

[huisman]

Nu zit ik in deze discussie eigenlijk tussen twee vuren: Fjodor enerzijds (Niks voorwaardelijk...) en Afgewezen anderzijds (Het sacrament verzegelt de geloofde belofte).
M.i. ligt de waarheid ergens in het midden, bij de positie van Huisman en mij.
De belofte is onvoorwaardelijk, maar de vervulling vindt plaats door wedergeboorte en geloof.

Is heel Bijbels hoor! Er is heilsverwerving (Door Christus) en heilstoepassing (Door de Heilige Geest) en daar wijst ons doopsformulier steeds op . Maar dat doet het wel in belovende zin op grond van het verbond.

[Afgewezen]

Nu zit ik in deze discussie eigenlijk tussen twee vuren: Fjodor enerzijds (Niks voorwaardelijk...) en Afgewezen anderzijds (Het sacrament verzegelt de geloofde belofte).
M.i. ligt de waarheid ergens in het midden, bij de positie van Huisman en mij.
De belofte is onvoorwaardelijk, maar de vervulling vindt plaats door wedergeboorte en geloof.

Soms ligt de waarheid niet in het midden.
Bovendien ben ik het met Fjodor eens (althans, als ik de reformatorische doopvisie volg), al is onze praktische uitwerking verschillend.
Maar, wat bedoel jij met de vervulling van de belofte? Dat is waar ik mijn vorige post op doelde. Jij ziet de belofte als een belofte van bekering die vervuld moet worden. Maar dat is niet de belofte in reformatorische zin opgevat.

[Tiberius]

Nu zit ik in deze discussie eigenlijk tussen twee vuren: Fjodor enerzijds (Niks voorwaardelijk...) en Afgewezen anderzijds (Het sacrament verzegelt de geloofde belofte).
M.i. ligt de waarheid ergens in het midden, bij de positie van Huisman en mij.
De belofte is onvoorwaardelijk, maar de vervulling vindt plaats door wedergeboorte en geloof.

Soms ligt de waarheid niet in het midden.
Bovendien ben ik het met Fjodor eens (althans, als ik de reformatorische doopvisie volg), al is onze praktische uitwerking verschillend.
Maar, wat bedoel jij met de vervulling van de belofte? Dat is waar ik mijn vorige post op doelde. Jij ziet de belofte als een belofte van bekering die vervuld moet worden. Maar dat is niet de belofte in reformatorische zin opgevat.

Nee met de belofte bedoel ik de beloften die in het Doopformulier genoemd worden, onder het "ten tweede".
Die vervuld worden in de weg van geloof en bekering.
Dus nee, de bekering is niet de vervulling van de verbondsbeloften.

[Afgewezen]

Nee met de belofte bedoel ik de beloften die in het Doopformulier genoemd worden, onder het "ten tweede".
Die vervuld worden in de weg van geloof en bekering.
Dus nee, de bekering is niet de vervulling van de verbondsbeloften.

Kun je dit nader uitleggen? Want ik snap hier niet zoveel van. De belofte van het heil hoeft niet 'vervuld' te worden, in die zin dat het heil er al is. Door het geloof hebben wij daar deel aan. En dát wordt verzegeld door de sacramenten. Niet alleen dat het heil er is, maar dat we er deel aan hebben.

[Tiberius]

Nee met de belofte bedoel ik de beloften die in het Doopformulier genoemd worden, onder het "ten tweede".
Die vervuld worden in de weg van geloof en bekering.
Dus nee, de bekering is niet de vervulling van de verbondsbeloften.

Kun je dit nader uitleggen? Want ik snap hier niet zoveel van. De belofte van het heil hoeft niet 'vervuld' te worden, in die zin dat het heil er al is. Door het geloof hebben wij daar deel aan. En dát wordt verzegeld door de sacramenten. Niet alleen dat het heil er is, maar dat we er deel aan hebben.

Ja, dat kan ik wel uitleggen; althans een poging daartoe.

In het doopformulier worden de weldaden van het genadeverbond beloofd.
Wat die weldaden zijn, wordt in het "ten tweede" genoemd. Of in het apostolicum: vergeving der zonden en het eeuwige leven.
Aan wie die belofte van de weldaden vervuld worden, dat zijn hen die ze geloven.

Het heil is er al, de weldaden liggen als het ware al te wachten. Dat ben ik met je eens.
Maar wanneer je zegt "[De sacramenten verzegelen] niet alleen dat het heil er is, maar dat we er deel aan hebben", dan stel ik de vraag: wie bedoel je met die "we"? Iedere gedoopte (zoals Fjodor) of de gelovige?

[edward]

Nee, ook niet. Waar geen geloof is, ís in feite geen sacramentsbelofte. Die vervalt met het feit dat er geen geloof aanwezig is.

Ik denk dat dat fout is. Want dan zou een ongelovige kunnen zeggen, dat de belofte hem niet toekomt; in weerwil wat Petrus tegen de vergaderde schare in Handelingen 2 zegt.

Ja, maar dat is niet wat ik bedoel. Jij hebt het over een sacramentsbelofte die vervuld moet worden. En die vervulling is dan voor jou - denk ik - de bekering. Maar zó moet je niet omgaan met het beloftekarakter van het heil. Het heil - de verzoening, de vergeving, alles wat Christus heeft aangebracht, het eeuwige leven - is ons gegeven in de belofte. Die belofte moet geloofd worden. Niet een belofte dat ik nog eens bekeerd zal worden of iets van dien aard.
En in dát verband zeg ik: de belofte vervalt als er geen geloof is. Want de inhoud van de belofte heb je dan niet.
Dat gold ook voor de vergaderde schare in Handelingen 2. Wie werden gedoopt? Degenen die de belofte 'aannamen'. En díé, degenen dus die deelden in het heil door het geloof, werden gedoopt.
Het sacrament verzegelt dus niet de belofte an sich, maar de geloofde belofte.

Al die moeilijke woorden, Jezus IS de belofte toch, waar de Schriften al van ouds van profeteerden?
De Israelieten (Hand 2:22)kwam deze belofte als eerste toe en zij die deze openbaring van de apostel aannamen, werden vervuld van de Heilige Geest.
Ook in Hand 3:24,25 zie je dat het nog steeds om de joden ging.
De heidenen kwamen pas later aan bod.(vanaf Hand 22:21)

[Afgewezen]

Het heil is er al, de weldaden liggen als het ware al te wachten. Dat ben ik met je eens.
Maar wanneer je zegt "[De sacramenten verzegelen] niet alleen dat het heil er is, maar dat we er deel aan hebben", dan stel ik de vraag: wie bedoel je met die "we"? Iedere gedoopte (zoals Fjodor) of de gelovige?

Volgens de Reformatie de gelovigen én hun zaad. Hier komen we weer terecht bij het spanningsveld van deze topic. En dan citeer ik Fjodor nog maar een keer, omdat hij m.i. de spanning goed onder woorden weet te brengen:

Ja, dat is de hele moeilijke vraag waar volgens mij een hele hoop geschillen in de gereformeerde kerk door zijn ontstaan. Misschien is het zo dat kinderen om zo te zeggen nog geen mensen zijn die wel of niet geloven of zich bekeren kunnen.
Dan krijg je een probleem met de voorwaarde voor het genadeverbond, namelijk geloof en bekering. Want kinderen kunnen die voorwaarde niet inlossen.
Maar als die kinderen nog niet geloven kunnen, kunnen ze dan wel ongelovig zijn? Vanuit de gedachte van het 'wat uit vlees geboren is is vlees' zouden we misschien best gemakkelijk ja willen zeggen. Kunnen mensen met een ernstige geestelijke beperking geloven en zich bekeren? Waarschijnlijk komen we erop uit dat er mensen zijn die de Heere ondanks hun zonden niet verantwoordelijk houdt.. Dus dan hoeven kinderen misschien de voorwaarde wel niet in te lossen om bij het genadeverbond te mogen horen. Ik denk dat dat de inhoud van de huisteksten is. En misschien is dat ook wel de betekenis van de uitspraak van Jezus waar Hij de kinderen tot zich laat komen. De discipelen vonden het maar raar, kunnen kinderen dat soort dingen wel begrijpen, kunnen ze de voorwaarde wel inlossen?, maar de Heere ziet het kleine en verworpene aan.
[En ik denk dat bij kinderen de wedergeboorte misschien ook wel vooraf kan gaan aan het geloof, ook in de tijd. Dat zo'n kind al voor altijd gered mag zijn, ondanks dat het geen echt geloof kent. Maar dat de nieuwe mens al is geschapen.]
Wat dan als die kinderen later niet blijken te geloven, als de Heere zo'n kind toch niet daadwerkelijk tot zich heeft geroepen? Was het dan gerommel met doopwater? Ik zou zeggen van niet. Bij Ismaël was het ook geen gerommel met de besnijdenis...

Ik wil je er nog op wijzen dat Guido de Brès, op wie men zich zo graag beroept, ook stelt dat God de kinderen van de gelovigen voor wedergeboren en gelovig houdt (volgens drs. K. Exalto, in zijn boekje 'In het rechte spoor'). Dat ik dus spreek over 'in de positie van gelovigen gesteld worden', is dus helemaal niet zo gek bekeken. Het doopsformulier ademt deze sfeer. Van nature zijn de kinderen kinderen des toorns, maar vanuit het verbond gezien zijn ze dat niet meer (zegt De Brès in zijn boek tegen de wederdopers, zoals weergegeven door Exalto).

[Afgewezen]

Al die moeilijke woorden...

Het is niet erg als je iets niet begrijpt, hoor, maar houd het dan wel bij jezelf.