En hij geloofde zelf en zijn gehele huis.

[edward]

Het verbond met haar beloften.[/quote]
Vr.69. Hoe wordt gij in den Heiligen Doop vermaand en verzekerd dat de enige offerande van Christus, aan het kruis geschied, u ten goede komt?
Antw. Alzo, dat Christus dit uitwendig waterbad ingezet a en daarbij toegezegd heeft b, dat ik zo zekerlijk met Zijn bloed en Geest van de onreinheid mijner ziel, dat is van al mijn zonden, gewassen ben c, als ik uitwendig met het water, hetwelk de onzuiverheid des lichaams pleegt weg te nemen, gewassen ben.

[/quote]
Maar zegt Petrus niet:
de doop, die NIET een aflegging is der vuiligheid des lichaams, maar die een vraag is van een goed geweten tot God, door de opstanding van Jezus Christus?
Ik zit vooral in mijn maag met "een goed geweten''.
Want daaruit meen ik op te kunnen maken dat het initiatief wel degelijk bij de bewuste, bekeerde mag liggen.
(net als dat de bekeerde aan het avondmaal gaat, zichzelf beproevende en Hem gedenkende)
Heeft iemand alsjeblieft antwoord op deze simpele vraag?

[Tiberius]

[

En als de doop het genadeverbond verzekert dan is dat wat anders dan de verzegeling van de inwendige reiniging? Dat verschil zie ik niet echt..

Het verschil is de volgorde. De doop heeft betekenis in de betekende zaak. Het is niet zo, dat de betekende zaak pas waarde krijgt door de doop.
Vergelijk het maar met een zegel in het natuurlijke: als ik een staafje goud koop geeft het echtheidszegel een zekere waarde. Maar aan een los echtheidszegel heb ik weinig tot niets.

Mm, volgens mij is er dan nog steeds geen verschil, maargoed, de doop heeft inderdaad betekenis in de betekende zaak.
Maar dat betekent ook dat ik aan de doop zonder geloof weinig tot niets heb. Want geloof is de voorwaarde. Daar zijn we het volgens mij over eens.
Maar nu de HC. Die spreekt over de verzekering aan de individuele gelovige. Die spreekt over die dopeling als iemand aan wie iets te verzekeren is.
En zo wil jij niet over de doop spreken. Daarin wijk je volgens mij af van het spoor van de HC en van het schatboek (maar dat laatste heb je zelf ook al aangegeven).

Ik blijf me grote zorgen maken over de vermenging die je steeds weer doet, ondanks dat ik je er meermalen op wijs.

Wie is er in de HC aan het woord? De ware gelovige. Iemand die in zondag 1 heeft beleden, dat hij niet zijn eigen, maar zijns getrouwen Zaligmaker, Jezus Christus, eigendom is.
Die woorden ga je zo maar één-op-één in de mond leggen van elke dopeling en de genoemde zaken concluderen in diens hart.
Deze betekende zaak heeft een dopeling niet van nature, maar worden hem toegezegd. Deze belofte worden vervuld in de weg van bekering en geloof.

[Fjodor]

[
Ik blijf me grote zorgen maken over de vermenging die je steeds weer doet, ondanks dat ik je er meermalen op wijs.

Wie is er in de HC aan het woord? De ware gelovige. Iemand die in zondag 1 heeft beleden, dat hij niet zijn eigen, maar zijns getrouwen Zaligmaker, Jezus Christus, eigendom is.
Die woorden ga je zo maar één-op-één in de mond leggen van elke dopeling en de genoemde zaken concluderen in diens hart.
Deze betekende zaak heeft een dopeling niet van nature, maar worden hem toegezegd. Deze belofte worden vervuld in de weg van bekering en geloof.

Dank voor je bezorgdheid.
Dat de doop enkel betekenis heeft door bekering en geloof zeg ik je na.
Maar de doop is een verzegeling aan het individu van de betekende zaak. Daar ben je het volgens mij ook mee eens, maar jij leest dan 'individu' als gelovige. Ok, doe ik ook.
Als de doop dan het verbond aan de gelovige verzegelt, dat is, als de doop de vervulling van de belofte aan de gelovige verzegelt, hoe kan je dan kinderen - die uit vlees geboren zijn en dus vlees zijn - dopen? Want aan een vleselijk iemand wordt helemaal niets verzegeld. Daar wordt enkel aan aangeboden.
Dan moet je iets gaan veronderstellen. Of wedergeboorte voor de doop, of wedergeboorte op het moment van de doop, of wedergeboorte in de toekomst. (veronderstellen volgens het oordeel der liefde is nogal wat anders dan concluderen).

[Tiberius]

Dank voor je bezorgdheid.

Niets te danken, mijn bezorgdheid betreft jou niet zozeer persoonlijk, aangezien dit een anoniem forum is, maar dat deze denkbeelden steeds meer ingang vinden in de reformatorische gezindte.

Dat de doop enkel betekenis heeft door bekering en geloof zeg ik je na.

De vervulling van de doopbeloften wordt verkregen in de weg van bekering en geloof, niet zozeer de betekenis.

Maar de doop is een verzegeling aan het individu van de betekende zaak.

Nee, het is een zegel van het genadeverbond. Niet een verzekering aan elk individueel dopeling, dat hij wezenlijk van dat genadeverbond deel uitmaakt.

Als de doop dan het verbond aan de gelovige verzegelt, dat is, als de doop de vervulling van de belofte aan de gelovige verzegelt, ...

Idem.

Want aan een vleselijk iemand wordt helemaal niets verzegeld. Daar wordt enkel aan aangeboden.
Dan moet je iets gaan veronderstellen. Of wedergeboorte voor de doop, of wedergeboorte op het moment van de doop, of wedergeboorte in de toekomst. (veronderstellen volgens het oordeel der liefde is nogal wat anders dan concluderen).

Precies. Als je alles persoonlijk en individueel gaat toepassen, dan kom je bij dit dilemma uit.
Eigenlijk zie je daardoor al dat je op het onjuiste spoor zit.

[Afgewezen]

Bij jullie is de doop een aanbod, terwijl het dat in de Catechismus niet is.

Precies, dat is het grote probleem. Daarom weet men ook niet goed raad met de beschrijving van de kerk in de NGB. Als de kerk bestaat uit ware christgelovigen, dan bestaat de kerk daar ook uit. Maar zodra je de doop als zegel van het aanbod van genade gaat zien, wordt de gemeente natuurlijk veel breder: allen die in de gemeente de genade aangeboden krijgen, horen bij de gemeente. Onder het motto: er is altijd kaf onder het koren.

[Tiberius]

Zie mijn vorige posting.

[Afgewezen]

Zie mijn vorige posting.

Nee Tiberius. Ik weet dat je hier anders over denkt. Op die manier krijg je een keurig gladgestreken verbondsleer, die sluit als een bus.
Maar de spanning is eruit. De doop verzegelt het aanbod van genade, wordt het dan. Maar de doop verzegelt méér. En dat is het punt in kwestie.

[Tiberius]

Zie mijn vorige posting.

Nee Tiberius. Ik weet dat je hier anders over denkt. Op die manier krijg je een keurig gladgestreken verbondsleer, die sluit als een bus.
Maar de spanning is eruit. De doop verzegelt het aanbod van genade, wordt het dan. Maar de doop verzegelt méér. En dat is het punt in kwestie.

De doop, evenals het avondmaal, is een teken en zegel van het genadeverbond; niet van het genadeaanbod.
Dat is wezenlijk wat anders.

[Afgewezen]

Het gaat me nog steeds hierom:

Voor mij blijft alleen de gestelde vraag nog interessant: Kun je als gelovige degenen die bij je horen, 'meenemen' in het nieuwe verbond? En als dat inderdaad mogelijk is, wat is dan de positie van degenen die bij je horen, als ze zelf het geloof niet deelachtig zijn?

Ja, dat is de hele moeilijke vraag waar volgens mij een hele hoop geschillen in de gereformeerde kerk door zijn ontstaan. Misschien is het zo dat kinderen om zo te zeggen nog geen mensen zijn die wel of niet geloven of zich bekeren kunnen.
Dan krijg je een probleem met de voorwaarde voor het genadeverbond, namelijk geloof en bekering. Want kinderen kunnen die voorwaarde niet inlossen.
Maar als die kinderen nog niet geloven kunnen, kunnen ze dan wel ongelovig zijn? Vanuit de gedachte van het 'wat uit vlees geboren is is vlees' zouden we misschien best gemakkelijk ja willen zeggen. Kunnen mensen met een ernstige geestelijke beperking geloven en zich bekeren? Waarschijnlijk komen we erop uit dat er mensen zijn die de Heere ondanks hun zonden niet verantwoordelijk houdt.. Dus dan hoeven kinderen misschien de voorwaarde wel niet in te lossen om bij het genadeverbond te mogen horen. Ik denk dat dat de inhoud van de huisteksten is. En misschien is dat ook wel de betekenis van de uitspraak van Jezus waar Hij de kinderen tot zich laat komen. De discipelen vonden het maar raar, kunnen kinderen dat soort dingen wel begrijpen, kunnen ze de voorwaarde wel inlossen?, maar de Heere ziet het kleine en verworpene aan.
[En ik denk dat bij kinderen de wedergeboorte misschien ook wel vooraf kan gaan aan het geloof, ook in de tijd. Dat zo'n kind al voor altijd gered mag zijn, ondanks dat het geen echt geloof kent. Maar dat de nieuwe mens al is geschapen.]
Wat dan als die kinderen later niet blijken te geloven, als de Heere zo'n kind toch niet daadwerkelijk tot zich heeft geroepen? Was het dan gerommel met doopwater? Ik zou zeggen van niet. Bij Ismaël was het ook geen gerommel met de besnijdenis..

In het antwoord van Fjodor vind je de gedachte van het doopsformulier beter verdisconteerd dan in allerlei theorieën die ik inmiddels voorbij heb zien komen.
@Tiberius, er staat in het doopsformulier niet alleen dat de kinderen wederomgeboren moeten worden, maar ook dat ze "weder in Christus tot genade aangenomen worden". En de grote vraag is dus: wat betekent nu dat 'in genade aangenomen zijn' van die kinderen? En breder gezien: van degenen die tot het 'huis' van de gelovigen behoren.

[Tiberius]

Het gaat me nog steeds hierom:

Voor mij blijft alleen de gestelde vraag nog interessant: Kun je als gelovige degenen die bij je horen, 'meenemen' in het nieuwe verbond? En als dat inderdaad mogelijk is, wat is dan de positie van degenen die bij je horen, als ze zelf het geloof niet deelachtig zijn?

Ja, dat is de hele moeilijke vraag waar volgens mij een hele hoop geschillen in de gereformeerde kerk door zijn ontstaan. Misschien is het zo dat kinderen om zo te zeggen nog geen mensen zijn die wel of niet geloven of zich bekeren kunnen.
Dan krijg je een probleem met de voorwaarde voor het genadeverbond, namelijk geloof en bekering. Want kinderen kunnen die voorwaarde niet inlossen.
Maar als die kinderen nog niet geloven kunnen, kunnen ze dan wel ongelovig zijn? Vanuit de gedachte van het 'wat uit vlees geboren is is vlees' zouden we misschien best gemakkelijk ja willen zeggen. Kunnen mensen met een ernstige geestelijke beperking geloven en zich bekeren? Waarschijnlijk komen we erop uit dat er mensen zijn die de Heere ondanks hun zonden niet verantwoordelijk houdt.. Dus dan hoeven kinderen misschien de voorwaarde wel niet in te lossen om bij het genadeverbond te mogen horen. Ik denk dat dat de inhoud van de huisteksten is. En misschien is dat ook wel de betekenis van de uitspraak van Jezus waar Hij de kinderen tot zich laat komen. De discipelen vonden het maar raar, kunnen kinderen dat soort dingen wel begrijpen, kunnen ze de voorwaarde wel inlossen?, maar de Heere ziet het kleine en verworpene aan.
[En ik denk dat bij kinderen de wedergeboorte misschien ook wel vooraf kan gaan aan het geloof, ook in de tijd. Dat zo'n kind al voor altijd gered mag zijn, ondanks dat het geen echt geloof kent. Maar dat de nieuwe mens al is geschapen.]
Wat dan als die kinderen later niet blijken te geloven, als de Heere zo'n kind toch niet daadwerkelijk tot zich heeft geroepen? Was het dan gerommel met doopwater? Ik zou zeggen van niet. Bij Ismaël was het ook geen gerommel met de besnijdenis..

In het antwoord van Fjodor vind je de gedachte van het doopsformulier beter verdisconteerd dan in allerlei theorieën die ik inmiddels voorbij heb zien komen.

In dit door jou geciteerde gedeelte wel ja. Ik gaf alleen wat corrigerende opmerkingen in de discussie toen hij deze gedachten voor ieder individuele dopeling leek toe te gaan passen.

@Tiberius, er staat in het doopsformulier niet alleen dat de kinderen wederomgeboren moeten worden, maar ook dat ze "weder in Christus tot genade aangenomen worden". En de grote vraag is dus: wat betekent nu dat 'in genade aangenomen zijn' van die kinderen? En breder gezien: van degenen die tot het 'huis' van de gelovigen behoren.

Het antwoord op die grote vraag vind je kort samengevat in de eerste doopvraag: dat ze in Christus geheiligd zijn.
De rest van het doopformulier is daar overigens ook niet onduidelijk over. Vandaar ook het gebed in het formulier of Hij dit kind, dat in Christus geheiligd is, ook door Zijn Geest in Hem (in Christus) wil inlijven.

[Tiberius]

@Afgewezen: ik heb het je al eerder geadviseerd, maar wil dat nog eens met klem doen: lees het boekje van ds. Van Aalst eens, waar hij het doopformulier bespreekt. Dat geeft helder en schriftuurlijk antwoord op al je grotere en kleinere vragen op dat gebied.
(Of het boek van ds. C. Harinck hierover, maar dat is een stuk omvangrijker).

[Afgewezen]

Het antwoord op die grote vraag vind je kort samengevat in de eerste doopvraag: dat ze in Christus geheiligd zijn.
De rest van het doopformulier is daar overigens ook niet onduidelijk over. Vandaar ook het gebed in het formulier of Hij dit kind, dat in Christus geheiligd is, ook door Zijn Geest in Hem (in Christus) wil inlijven.

Hiermee verschuif je alleen de vraag. Want wat is dan 'in Christus geheiligd zijn'?

@Afgewezen: ik heb het je al eerder geadviseerd, maar wil dat nog eens met klem doen: lees het boekje van ds. Van Aalst eens, waar hij het doopformulier bespreekt. Dat geeft helder en schriftuurlijk antwoord op al je grotere en kleinere vragen op dat gebied.
(Of het boek van ds. C. Harinck hierover, maar dat is een stuk omvangrijker).

Wat is in het kort dan hun visie? Lijkt me praktischer dan dat ik zo'n heel boek lees.

[Tiberius]

Het antwoord op die grote vraag vind je kort samengevat in de eerste doopvraag: dat ze in Christus geheiligd zijn.
De rest van het doopformulier is daar overigens ook niet onduidelijk over. Vandaar ook het gebed in het formulier of Hij dit kind, dat in Christus geheiligd is, ook door Zijn Geest in Hem (in Christus) wil inlijven.

Hiermee verschuif je alleen de vraag. Want wat is dan 'in Christus geheiligd zijn'?

@Afgewezen: ik heb het je al eerder geadviseerd, maar wil dat nog eens met klem doen: lees het boekje van ds. Van Aalst eens, waar hij het doopformulier bespreekt. Dat geeft helder en schriftuurlijk antwoord op al je grotere en kleinere vragen op dat gebied.
(Of het boek van ds. C. Harinck hierover, maar dat is een stuk omvangrijker).

Wat is in het kort dan hun visie? Lijkt me praktischer dan dat ik zo'n heel boek lees.

Hetzelfde eigenlijk als het doopformulier. Maar de reden dat ik het adviseer is, dat het helder antwoorden geeft op vragen, zoals die jij zojuist opwerpt (wat betekent "in genade aangenomen zijn", maar ook andere).

[Afgewezen]

Het antwoord op die grote vraag vind je kort samengevat in de eerste doopvraag: dat ze in Christus geheiligd zijn.
De rest van het doopformulier is daar overigens ook niet onduidelijk over. Vandaar ook het gebed in het formulier of Hij dit kind, dat in Christus geheiligd is, ook door Zijn Geest in Hem (in Christus) wil inlijven.

Hiermee verschuif je alleen de vraag. Want wat is dan 'in Christus geheiligd zijn'?

@Afgewezen: ik heb het je al eerder geadviseerd, maar wil dat nog eens met klem doen: lees het boekje van ds. Van Aalst eens, waar hij het doopformulier bespreekt. Dat geeft helder en schriftuurlijk antwoord op al je grotere en kleinere vragen op dat gebied.
(Of het boek van ds. C. Harinck hierover, maar dat is een stuk omvangrijker).

Wat is in het kort dan hun visie? Lijkt me praktischer dan dat ik zo'n heel boek lees.

Hetzelfde eigenlijk als het doopformulier. Maar de reden dat ik het adviseer is, dat het helder antwoorden geeft op vragen, zoals die jij zojuist opwerpt (wat betekent "in genade aangenomen zijn", maar ook andere).

Ik vind het een zwaktebod naar een boek te verwijzen. Bovendien is het natuurlijk niet zo dat ik zulke boeken nu nooit gelezen heb. Dus nogmaals: vertel jij me maar wat 'in genade aangenomen zijn' betekent. Daar heb je meer aan dan verwijzen naar een boek.
Een discussie blokkeren met een 'lees eerst dit of dat boek', daar hou ik niet zo van.

[Tiberius]

Ik vind het een zwaktebod naar een boek te verwijzen. Bovendien is het natuurlijk niet zo dat ik zulke boeken nu nooit gelezen heb. Dus nogmaals: vertel jij me maar wat 'in genade aangenomen zijn' betekent. Daar heb je meer aan dan verwijzen naar een boek.
Een discussie blokkeren met een 'lees eerst dit of dat boek', daar hou ik niet zo van.

Het antwoord op dit vriendelijke verzoek vind je in mijn posting vóór de gewraakte, discussieblokkerende tip...