En hij geloofde zelf en zijn gehele huis.

[Fjodor]

Wat jij over het hoofd ziet is de verbondsgedachte in de H.C. De kinderen zijn immers op grond van het verbond gedoopt en in heel Gods Woord kun je lezen dat uiterlijk in het verbond zijn een groot voorrecht is maar niet de zaligheid. Wel in die ware Wijnstok ingelijfd maar dragen ze ook vrucht? (denk maar aan de vrucht van de Geest in Galaten 5). De verwarring begint m.i. steeds weer dat er een grote scheiding tussen het O.T. en het N.T. gemaakt wordt.

Jij maakt de doop tot teken en zegel van iets uitwendigs, maar dat is het niet. Ook niet in de HC. En dat is ondertussen wel genoeg aangetoond..

De kinderen behoren voluit tot de uitwendige openbaring van de gemeente, maar daarmee nog niet automatisch tot de gemeente tot het eeuwige leven uitverkorenen. Daarvoor is wedergeboorte voor nodig.

En waar gaat de doop over, over de wedergeboorte, of over het voluit tot de uitwendige openbaring van de gemeente behoren?

[huisman]

Huisman,

Wat natuurlijk niet zo vreemd is, wanneer we leren dat de ceremonieen en wetten uit het OT, in het NT door Christus vervuld werden.
Het voorhang scheurde en alles waar het O.T. naar vooruit wees, werd volbracht. Aan het kruis is de overwinning behaald en is de vijand verslagen! ‘De overste der wereld komt en heeft aan Mij niets'.
Ook de scheidingsmuur werd afgebroken.
Dat zijn me nogal geen 'veranderingen', toch?

Natuurlijk maar vervulling betekent niet afschaffing . B.v. Christus heeft de wet vervuld maar niet afgeschaft. Juist dat de scheidingsmuur is afgebroken laat zien dat er nu een volkomen eenheid is tussen Jood en Griek.
Kort gezegd Christus offer is volmaakt dus hoeft er geen bloed meer gestort te worden (besnijdenis,offerdienst) Maar in Christus handeld God met Zijn verbondsvolk in het N.T. net zo als in het O.T.

[Tiberius]

En waar gaat de doop over, over de wedergeboorte, of over het voluit tot de uitwendige openbaring van de gemeente behoren?

Dat zegt het formulier ons duidelijk: dat wij met onze kinderen in zonden ontvangen en geboren, en daarom kinderen des toorns zijn, zoo dat wij in het rijk van God niet mogen komen, tenzij wij van nieuws geboren worden.

[huisman]

Wat jij over het hoofd ziet is de verbondsgedachte in de H.C. De kinderen zijn immers op grond van het verbond gedoopt en in heel Gods Woord kun je lezen dat uiterlijk in het verbond zijn een groot voorrecht is maar niet de zaligheid. Wel in die ware Wijnstok ingelijfd maar dragen ze ook vrucht? (denk maar aan de vrucht van de Geest in Galaten 5). De verwarring begint m.i. steeds weer dat er een grote scheiding tussen het O.T. en het N.T. gemaakt wordt.

Jij maakt de doop tot teken en zegel van iets uitwendigs, maar dat is het niet. Ook niet in de HC. En dat is ondertussen wel genoeg aangetoond..

Ik maak de doop tot wat het is : Het teken en zegel van het verbond met de verbondsbeloften. Jij maakt de doop tot wat het niet is: Een teken van verondersteld geloof. Ik geef toe dat er velen ten tijde van de nadere reformatie de gedachte aanhingen dat bij de kinderen een vonkje,sprankje geloof zou zijn (oa Teelinck) maar dat mag ik toch wel een dwaling vinden? Ook de joodse kinderen werden besneden om dat zij tot het verbond behoorden niet omdat zij geloof bezaten. Ook b.v. Mozes drong aan op de inwendige besnijdenis des harten.

[Fjodor]

En waar gaat de doop over, over de wedergeboorte, of over het voluit tot de uitwendige openbaring van de gemeente behoren?

Dat zegt het formulier ons duidelijk: dat wij met onze kinderen in zonden ontvangen en geboren, en daarom kinderen des toorns zijn, zoo dat wij in het rijk van God niet mogen komen, tenzij wij van nieuws geboren worden.

Maar wat betekent en verzegelt de doop?

[huisman]

En waar gaat de doop over, over de wedergeboorte, of over het voluit tot de uitwendige openbaring van de gemeente behoren?

Dat zegt het formulier ons duidelijk: dat wij met onze kinderen in zonden ontvangen en geboren, en daarom kinderen des toorns zijn, zoo dat wij in het rijk van God niet mogen komen, tenzij wij van nieuws geboren worden.

Maar wat betekent en verzegelt de doop?

Het verbond met haar beloften.

[Fjodor]

En waar gaat de doop over, over de wedergeboorte, of over het voluit tot de uitwendige openbaring van de gemeente behoren?

Dat zegt het formulier ons duidelijk: dat wij met onze kinderen in zonden ontvangen en geboren, en daarom kinderen des toorns zijn, zoo dat wij in het rijk van God niet mogen komen, tenzij wij van nieuws geboren worden.

Maar wat betekent en verzegelt de doop?

Het verbond met haar beloften.

Vr.69. Hoe wordt gij in den Heiligen Doop vermaand en verzekerd dat de enige offerande van Christus, aan het kruis geschied, u ten goede komt?
Antw. Alzo, dat Christus dit uitwendig waterbad ingezet a en daarbij toegezegd heeft b, dat ik zo zekerlijk met Zijn bloed en Geest van de onreinheid mijner ziel, dat is van al mijn zonden, gewassen ben c, als ik uitwendig met het water, hetwelk de onzuiverheid des lichaams pleegt weg te nemen, gewassen ben.

Geldt dit ook voor kinderen?
Geldt dit volgens jou eigenlijk überhaupt wel voor volwassenen die gedoopt worden?
Ook @ Tiberius.

[Tiberius]

Fjodor, kan je je vraag wat specifieker maken; ik begrijp niet precies wat je bedoelt. Of liever gezegd: wat je nog mist in het antwoord van de HC.
(Overigens voor jouw of anderer informatie: het woord vermanen heeft hier de betekenis van onderwijzen, zoals de doopsgezinden dat woord nu nog gebruiken voor wat wij een preek noemen.)

[huisman]

Geldt dit ook voor kinderen?
Geldt dit volgens jou eigenlijk überhaupt wel voor volwassenen die gedoopt worden?
Ook @ Tiberius.

Ja dit geldt voor de volwassen gedoopten (kijk maar op welke vragen hij/zij moet antwooorden.)
Nee, voor kinderen geldt dat hun de beloften worden toegezegd en daarom van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden net als in het O.T. door de besnijdenis (aldus onze H.C.)

Vr.74. Zal men ook de jonge kinderen dopen?
Antw. Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn, en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt, zo moeten zij ook door den Doop, als door het teken des verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden , gelijk in het Oude Verbond of Testament door de Besnijdenis geschied is , voor dewelke in het Nieuwe Verbond de Doop ingezet is .

[Marnix]

Ik snap niet zo goed hoe we in dit topic bij de kinderdoop uitkomen. We weten niet of er kleine kinderen bij waren, sterker nog, ik vraag het me sterk af. We kunnen het volgens mij niet hebben over beloften voorafgaand aan geloof, als de Bijbeltekst hier duidelijk aangeeft dat niet alleen het hele huis werd gedoopt, maar dat hij en het hele huis ook geloofden. Aangezien we dit niet weten moeten we het allicht ook niet veronderstellen. Ik denk dat er sterkere argumenten voor de kinderdoop zijn.

[Fjodor]

Geldt dit ook voor kinderen?
Geldt dit volgens jou eigenlijk überhaupt wel voor volwassenen die gedoopt worden?
Ook @ Tiberius.

Ja dit geldt voor de volwassen gedoopten (kijk maar op welke vragen hij/zij moet antwooorden.)
Nee, voor kinderen geldt dat hun de beloften worden toegezegd en daarom van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden net als in het O.T. door de besnijdenis (aldus onze H.C.)

Vr.74. Zal men ook de jonge kinderen dopen?
Antw. Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn, en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt, zo moeten zij ook door den Doop, als door het teken des verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden , gelijk in het Oude Verbond of Testament door de Besnijdenis geschied is , voor dewelke in het Nieuwe Verbond de Doop ingezet is .

Dan leer jij dus twee dopen..
@Tiberius: ik mis niets in het antwoord (69, of zie ook 73) van de HC. Volgens mij kan jij er echter geen ja op zeggen. Omdat daar gesteld wordt dat de doop de inwendige reiniging verzegelt. En daar willen jij en huisman en marnix niet aan. Bij jullie is de doop een aanbod, terwijl het dat in de Catechismus niet is.

[Tiberius]

Omdat daar gesteld wordt dat de doop de inwendige reiniging verzegelt.

Nee, dat is niet juist: de doop is een teken en zegel (vermaning en verzekering) van het genadeverbond.

Bij jullie is de doop een aanbod, ...

Hoe kom je daar nou bij?

[Fjodor]

Omdat daar gesteld wordt dat de doop de inwendige reiniging verzegelt.

Nee, dat is niet juist: de doop is een teken en zegel (vermaning en verzekering) van het genadeverbond.

Bij jullie is de doop een aanbod, ...

Hoe kom je daar nou weer bij?

Lees huismans post maar.
En als de doop het genadeverbond verzekert dan is dat wat anders dan de verzegeling van de inwendige reiniging? Dat verschil zie ik niet echt..

[Tiberius]

Lees huismans post maar.

Huisman kan wel voor zichzelf antwoorden, maar ik lees het er in ieder geval niet in.

En als de doop het genadeverbond verzekert dan is dat wat anders dan de verzegeling van de inwendige reiniging? Dat verschil zie ik niet echt..

Het verschil is de volgorde. De doop heeft betekenis in de betekende zaak. Het is niet zo, dat de betekende zaak pas waarde krijgt door de doop.
Vergelijk het maar met een zegel in het natuurlijke: als ik een staafje goud koop geeft het echtheidszegel een zekere waarde. Maar aan een los echtheidszegel heb ik weinig tot niets.

[Fjodor]

[

En als de doop het genadeverbond verzekert dan is dat wat anders dan de verzegeling van de inwendige reiniging? Dat verschil zie ik niet echt..

Het verschil is de volgorde. De doop heeft betekenis in de betekende zaak. Het is niet zo, dat de betekende zaak pas waarde krijgt door de doop.
Vergelijk het maar met een zegel in het natuurlijke: als ik een staafje goud koop geeft het echtheidszegel een zekere waarde. Maar aan een los echtheidszegel heb ik weinig tot niets.

Mm, volgens mij is er dan nog steeds geen verschil, maargoed, de doop heeft inderdaad betekenis in de betekende zaak.
Maar dat betekent ook dat ik aan de doop zonder geloof weinig tot niets heb. Want geloof is de voorwaarde. Daar zijn we het volgens mij over eens.
Maar nu de HC. Die spreekt over de verzekering aan de individuele gelovige. Die spreekt over die dopeling als iemand aan wie iets te verzekeren is.
En zo wil jij niet over de doop spreken. Daarin wijk je volgens mij af van het spoor van de HC en van het schatboek (maar dat laatste heb je zelf ook al aangegeven).