Osama bin laden gedood.

[Marnix]

Mooi artikel uit het AD hierover, met de mening van een andere deskundige.... waaruit blijkt dat je ook niet alles op het gebied van recht in regels kan vaststellen, dat er af en toe een botsing is tussen recht en rechtvaardigheid, dat de actie niet helemaal volgens het boekje is, maa zeker wel te rechtvaardigen:

Het doden van Osama bin Laden kan naar de letter van het internationaal recht niet door de beugel, maar het optreden van de Amerikanen valt wel te rechtvaardigen. De Amerikanen hoeven niet bang te zijn dat een internationaal hof zich ooit over de zaak zal buigen.

Dat zijn de eerste conclusies van Willem van Genugten, hoogleraar internationaal recht aan de Universiteit van Tilburg, over de dood van de leider van terroristennetwerk al-Qaeda in Pakistan. 'Het optreden van de Amerikanen is te rechtvaardigen, maar ze zullen onder ogen moeten zien dat dit niet kan met een beroep op het geldend recht. De actie is niet legaal, maar wel legitiem.'

Soevereiniteit
Op de eerste plaats is de soevereiniteit van Pakistan in het geding. Volgens eerste berichten is het land niet ingelicht over de Amerikaanse actie op Pakistaans grondgebied. Maar zelfs als dat wel het geval mocht zijn, noemt Van Genugten de actie 'op of over de grens van het internationaal recht'.

Maar de pragmatische oplossing die de Verenigde Staten nu hebben gekozen, valt goed te verdedigen, vindt de hoogleraar internationaal recht. De Amerikanen hebben de afgelopen tien jaar van alles geprobeerd om Bin Laden te pakken, terwijl de medewerking ter plaatse afwezig was. Arrestatie van de terrorist en berechting in de Verenigde Staten is praktisch niet uitvoerbaar.

Regels
'Het internationaal recht botst op politieke afwegingen. Dat wringt en dat knarst', stelt Van Genugten. De dood van Bin Laden is het zoveelste voorbeeld van deze botsing, waarmee Nederland ook te maken kreeg rond de steun aan de inval in Irak. De commissie-Davids trok toen de lijn dat deze met het beroep op het volkenrecht niet goed te verdedigen was.

Van Genugten ziet een tendens waarbij het recht stapsgewijs land aan het veroveren is op de politiek, maar tekent daarbij aan dat het lastig is alles op papier vast te gaan leggen. 'Die regels zouden dan zoveel clausules en details kennen dat ze niet meer te begrijpen zijn.'

Rechters
Voor rechters die zich over de zaak zouden buigen hoeven de Amerikanen niet echt te vrezen. Pakistan zal nooit naar het Internationaal Gerechtshof stappen en het Internationaal Strafhof is ook niet in beeld. Alleen nabestaanden zouden naar een Amerikaanse rechter kunnen stappen als blijkt dat rond de actie tegen Bin Laden veel onnodige slachtoffers zijn gevallen.

© REUTERS

© AP

[Gijs83]

Huisman, heb jij die documantaire van zembla weleens gezien?
Daar staan echt rare dingen in:
http://zembla.vara.nl/Afleveringen.1973 ... 4fa14fb48c
Vooral de laatste 5 à 10 minuten over wtc7 vind ik frappant.

Ja, ik ken die aflevering en er zijn nog talloze andere wilde en minder wilde theorieën over 9/11. Net zoals er nog steeds verzinsels zijn over de moord op JFK of de dood van Hitler. Ik houd mij maar aan de lezingen van betrouwbare media.

@Gijs die zgn dubbelgangers hebben echt niet hetzelfde DNA als de "echte" bin Laden.

Dus daarom weten ze dat het de "echte" Bin Landen is?!

[Rambam]

Jij gaat aan alle argumenten voorbij,deze actie was niet in strijd met het oorlogsrecht en de VS is in oorlog met het internationaal terrorisme. End of story.

De vraag is of genoemde argumenten hout snijden. En dat doen ze dus niet. Het is nogal lastig om argumenten te ontkrachten die niet geldig zijn. Mensen zijn meestal niet ontvankelijk voor de boodschap dat ze geen kennis van zaken hebben.

Dat de stellingname van iemand zoals Geert-Jan Knoops hier door sommigen als niet relevant wordt beschouwd zegt voldoende.

[Marnix]

Tja, over sterke argumenten gesproken. Ik heb de mening van een andere deskundige hier geplaatst in blijkbaar vind jij dat net zo goed niet relevant (aangezien je daarop helemaal niet ingaat)

@ Gijs: DNA biedt tegenwoordig overtuigend bewijs. Of het voor jou ook overtuigend is weet ik niet, maar dat is denk ik ook niet het belang van Obama, dat jij er ook van overtuigd bent.

[Rambam]

Tja, over sterke argumenten gesproken. Ik heb de mening van een andere deskundige hier geplaatst in blijkbaar vind jij dat net zo goed niet relevant (aangezien je daarop helemaal niet ingaat).

De man geeft zelf het antwoord, namelijk dat het i.k.v. het internationaal recht niet door de beugel kan. Zijn mening wijkt dus helemaal niet af van die van Knoops.

Verder stelt hij dat in onderhavige zaak er een botsing is tussen politieke afwegingen en het recht. Volgens mij heb ik dat ook eerder aangegeven, namelijk een doorkruising van de scheiding der machten.

Dus wat jouw punt nu precies is, is mij een raadsel.

[Mara]

Gisteravond was er een man bij P & W die net kon overleven, doordat de vergadering die hij altijd in het hoogste gedeelte van het WTC bijwoonde, voor 1 keer verschoven was van 8 uur naar 10 uur ! Hij stond in de lift en voelde een bonk. De lift stopte en hij besloot weer af te dalen (hij was ong op de 50e verdieping) omdat dat minder vermoeiend leek dan klimmen. Toen hij beneden was, zag hij dat het Atrium was ingestort door rondvliegende brokstukken en toen hij omhoog keek zag hij het 2e toestel naar binnen vliegen. Heel aangrijpend zo'n ooggetuigeverslag. Door een niet gebruikelijke verschuiving van tijden, leeft hij nog.

[Willem]

Tja, over sterke argumenten gesproken. Ik heb de mening van een andere deskundige hier geplaatst in blijkbaar vind jij dat net zo goed niet relevant (aangezien je daarop helemaal niet ingaat).

De man geeft zelf het antwoord, namelijk dat het i.k.v. het internationaal recht niet door de beugel kan. Zijn mening wijkt dus helemaal niet af van die van Knoops.

Verder stelt hij dat in onderhavige zaak er een botsing is tussen politieke afwegingen en het recht. Volgens mij heb ik dat ook eerder aangegeven, namelijk een doorkruising van de scheiding der machten.

Dus wat jouw punt nu precies is, is mij een raadsel.

Het punt is dat de juridische - formele - procedure's hoger worden ingeschat dan rechtvaardigheid wat m.i nu een typisch geval van beroepsblindheid is en een overschatting van het juridische domein. Parsifal heeft het prima verwoord. Jij stelt op grond van "procedures": Wat de Amerikanen deden was onjuist en onrechtvaardig. De mening van anderen - waaronder rechtsgeleerden die wat breder kijken dan enkel het juridische aspect stelt: Wat de Amerikanen deden was - gezien de omstandigheden - gerechtvaardigd.

[parsifal]

Zoals ik al eerder aangaf, is de vraag of het juridisch door de beugel kan een andere dan de vraag of iets rechtvaardig is. Je lijkt dit zelf te erkennen in het Libie topic (waarbij je opeens vragen stelt over de rechtmatigheid van een regering, zonder duidelijke definitie van wanneer een regering rechtmatig is).

Filosofisch lijkt het me allemaal vrij lastig. Wanneer is een regering rechtmatig? Is het onrechtvaardig als een land dat de verklaring van de rechten van de mens niet heeft ondertekend, mensen martelt? Is het rechtvaardig als mensen in sweatshops werken voor een appel en een ei? Juridisch klopt het vast wel, moreel lijkt het me zwaar onrechtvaardig.

Verder is het goed als iemand zijn autoriteit met argumenten onderbouwt in plaats van zijn titel te gebruiken (waarbij je zelf toegeeft geen expert te zijn op het gebied van internationaal recht).

[huisman]

Jij gaat aan alle argumenten voorbij,deze actie was niet in strijd met het oorlogsrecht en de VS is in oorlog met het internationaal terrorisme. End of story.

De vraag is of genoemde argumenten hout snijden. En dat doen ze dus niet. Het is nogal lastig om argumenten te ontkrachten die niet geldig zijn. Mensen zijn meestal niet ontvankelijk voor de boodschap dat ze geen kennis van zaken hebben.

Dat de stellingname van iemand zoals Geert-Jan Knoops hier door sommigen als niet relevant wordt beschouwd zegt voldoende.

Knoops heeft zelf gisteravond bij P&W gezegd dat zijn opvattingen puur theoretisch zijn. Omdat de USA vindt dat zij in oorlog zijn met het terrorisme mogen zij (en dat is volgens Knoops door de amerikaanse hoge raad bevestigd) overal te wereld gebieden tot battlefield verklaren en dan geldt het oorlogsrecht.
Ook de veiligsheidsraad van de VN heeft zich achter deze actie geschaard.

@ Rambam ,ik vind jouw wijze van discussieren erg uit de hoogte en met een air dat jij verstand hebt van recht en wij niet.
Als jij verstand hebt van recht weet je dat aardig te verbergen

[Rambam]

Het punt is dat de juridische - formele - procedure's hoger worden ingeschat dan rechtvaardigheid wat m.i nu een typisch geval van beroepsblindheid is en een overschatting van het juridische domein.

Jij vindt politieke afwegingen dus belangrijker dan juridische afwegingen en daarmee geef je je over aan de politieke waan van de dag en derhalve aan willekeur.

Parsifal heeft het prima verwoord. Jij stelt op grond van "procedures": Wat de Amerikanen deden was onjuist en onrechtvaardig. De mening van anderen - waaronder rechtsgeleerden die wat breder kijken dan enkel het juridische aspect stelt: Wat de Amerikanen deden was - gezien de omstandigheden - gerechtvaardigd.

Dat laatste stelt Van Genugten niet, nl. dat hetgeen de Amerikanen hebben gedaan gerechtvaardigd is. Het zou gerechtvaardigd kunnen worden, maar dat doet Van Genugten niet, althans hij draagt daar geen argumenten voor in het citaat. De vraag is bovendien of hij doelt op politieke rechtvaardiging of op juridische rechtvaardiging. Ik vermoed dat hij doelt op het eerste.

[rekcor]

het is overigens humoristisch dat de nickname RamBam (de nl. equivalent van de Amerikaanse Rambo) tezamen met onze nederlandse - blauwe - Knoop vind dat de amerikanen Osama een dagvaarding hadden moeten uitreiken nadat ze hem gevonden hadden en - na de belofte van Osama om niet weer stiekum zich te verstoppen - als "gentlemen onder elkaar" afscheid van elkaar hadden moeten nemen om elkaar op de eerste zittingsdag in Washington elkaar weder te ontmoeten. Het zijn tenslotte enkel tegenstanders in het schaakspel waarbij zwart "terrorisje" speelt en wit "terrorisjebestrijder". En in het "spel" gelden nu eenmaal regels en een gentleman houdt zich daaraan.

Inderdaad, dit is de procedure in een rechtsstaat.

Geef mij maar het gezonde boerenverstand.

Ik weet niet of je je ervan bewust bent, maar terroristen gebruikten ook hun 'boerenverstand' toen zij tot hun daden overgingen (waarmee ik natuurlijk niet wil beweren dat jij een terrorist bent ).

Wat iemand (een persoon, of een land) ook gedaan heeft: in een rechtsstaat is de rechtsgang de enige juiste weg. Dus Osama had met zijn bezwaren tegen het Westen - bezwaren die wij waarschijnlijk grotendeels zullen delen, maar dat terzijde - inderdaad naar het Strafhof oid gemoeten. Dat hij dat niet gedaan heeft, ontslaat ons niet van de plicht om zelf wel de formele weg te bewandelen, en niet een stel cowboys de opdracht geven om hem op het grondgebied van een ander land neer te knallen.

Overigens is dit inderdaad puur formeel, en is het helaas mooi dat Osama zijn verdiende loon heeft gekregen (ook al was dat op een niet-legale manier).

[albion]

het is overigens humoristisch dat de nickname RamBam (de nl. equivalent van de Amerikaanse Rambo) tezamen met onze nederlandse - blauwe - Knoop vind dat de amerikanen Osama een dagvaarding hadden moeten uitreiken nadat ze hem gevonden hadden en - na de belofte van Osama om niet weer stiekum zich te verstoppen - als "gentlemen onder elkaar" afscheid van elkaar hadden moeten nemen om elkaar op de eerste zittingsdag in Washington elkaar weder te ontmoeten. Het zijn tenslotte enkel tegenstanders in het schaakspel waarbij zwart "terrorisje" speelt en wit "terrorisjebestrijder". En in het "spel" gelden nu eenmaal regels en een gentleman houdt zich daaraan.

Inderdaad, dit is de procedure in een rechtsstaat.

Geef mij maar het gezonde boerenverstand.

Ik weet niet of je je ervan bewust bent, maar terroristen gebruikten ook hun 'boerenverstand' toen zij tot hun daden overgingen (waarmee ik natuurlijk niet wil beweren dat jij een terrorist bent ).

Wat iemand (een persoon, of een land) ook gedaan heeft: in een rechtsstaat is de rechtsgang de enige juiste weg. Dus Osama had met zijn bezwaren tegen het Westen - bezwaren die wij waarschijnlijk grotendeels zullen delen, maar dat terzijde - inderdaad naar het Strafhof oid gemoeten. Dat hij dat niet gedaan heeft, ontslaat ons niet van de plicht om zelf wel de formele weg te bewandelen, en niet een stel cowboys de opdracht geven om hem op het grondgebied van een ander land neer te knallen.

Overigens is dit inderdaad puur formeel, en is het helaas mooi dat Osama zijn verdiende loon heeft gekregen (ook al was dat op een niet-legale manier).

Ik dacht dat zij(of wij) de oorlog hadden verklaard tegen het terrorisme. En een oorlog is toch legitiem? Ik geloof dan ook niet dat Osama om een niet-legale manier is gedood. Hij had zich kunnen overgeven....

[huisman]

Ik vind dit een indrukwekkende foto. President Obama en zijn staf kijken live mee met de actie.

[Rambam]

Zoals ik al eerder aangaf, is de vraag of het juridisch door de beugel kan een andere dan de vraag of iets rechtvaardig is. Je lijkt dit zelf te erkennen in het Libie topic (waarbij je opeens vragen stelt over de rechtmatigheid van een regering, zonder duidelijke definitie van wanneer een regering rechtmatig is).

Inderdaad, maar het recht is niet zwart-wit.

Verder is het goed als iemand zijn autoriteit met argumenten onderbouwt in plaats van zijn titel te gebruiken (waarbij je zelf toegeeft geen expert te zijn op het gebied van internationaal recht).

Ik heb een aantal argumenten genoemd, maar tot op heden is daar niet echt inhoudelijk op ingegaan. Ik heb genoemd:

- doorkruising van de scheiding der machten;
- ontbreken van proces van rechtsvervolging;
- Knoops geciteerd;

[memento]

Dat zou misschien inderdaad moeten gebeuren, maar het feit dat het nog niet gedaan is, wil nog niet zeggen dat Knoops geen gelijk zou hebben. Iedereen hier weet hoe het werkt: Amerika is de sterkste jongen uit de klas, en die ga je niet aangeven bij de schoolmeester.

Maar zo lang de oorlogsverklaring staat, heeft Amerika volgens het internationale recht juridisch juist gehandeld.

Oorlogsverklaring? Tegen spoken ofzo?

Dat mag je vinden. Feit is, dat Amerika de oorlog heeft verklaard aan terroristen, iets wat door het Hoge Gerechtshof in de USA als wettig verklaard is. En ook in de VN geaccepteerd is. Het oorlogsrecht is dus van toepassing in Amerikaanse ogen, iets wat nog niet formeel is bestreden als zijnde in strijd met het internationale recht.

Verder is Osama gedood op Aghaans grondgebied.

Op Pakistaans grondgebied. Dat is dus een grove schending van de soevereiniteit van Pakistan.

Je hebt gelijk dat het idd Pakistan is. Het is echter géén schending van de soevereiniteit van Pakistan, omdat Pakistan de EU en de USA een formeel verzoek heeft gedaan om hulp in de bestrijding van terrorisme. Hierbij is geld gegeven, maar zijn ook afspraken gemaakt over het incidenteel inzetten van het leger in de bestrijding van de terroristen op eigen grondgebied.

Tenslotte: Ik vind het nogal naïef dat sommigen hier menen dat voordat tot deze actie is overgegaan, zich niet een heel leger van juristen zich hierover gebogen heeft. Amerika zal echt niet zo dom zijn, om een missie publiek te maken, als deze juridisch niet te rechtvaardigen valt.