Simon van Cyrene

[refo]

Waar staat eigenlijk in de Bijbel dat de Godheid Hem ondersteunde in het lijden?
De verwijsteksten in HC antw 17 zijn niet overtuigend.

[albion]

Waar staat eigenlijk in de Bijbel dat de Godheid Hem ondersteunde in het lijden?
De verwijsteksten in HC antw 17 zijn niet overtuigend.

En Psalm 22?

[Fjodor]

Waar staat eigenlijk in de Bijbel dat de Godheid Hem ondersteunde in het lijden?
De verwijsteksten in HC antw 17 zijn niet overtuigend.

Je hoeft deze vraag niet te stellen als je gewoon zegt dat de Zoon van God het lijden heeft kunnen doorstaan.
Maar als je gaat vragen hoe Hij dat heeft kunnen doen, dan moet je wel tot de conclusie komen dat dat door Zijn Godheid is geweest.

[refo]

Waar staat eigenlijk in de Bijbel dat de Godheid Hem ondersteunde in het lijden?
De verwijsteksten in HC antw 17 zijn niet overtuigend.

Je hoeft deze vraag niet te stellen als je gewoon zegt dat de Zoon van God het lijden heeft kunnen doorstaan.
Maar als je gaat vragen hoe Hij dat heeft kunnen doen, dan moet je wel tot de conclusie komen dat dat door Zijn Godheid is geweest.

Maar als we iets belijden is dat niet omdat dat wel zo moet zijn geweest, maar gronden we dat op de Schrift.

Zelf zegt Hij: weent niet over Mij, maar over uzelf en uw kinderen.
De hele uitzoekerij hoe zwaar het was en hoe dat toch kon is eigenlijk niet van belang en leidt maar af van het belangrijkste. Lichamelijk hebben sommige mensen zelfs wel eens meer geleden, dat is niet het belangrijkste.
Door de wijze waarop Jezus geleden heeft en gestorven is draagt er toe bij dat niemand indertijd kon zeggen: HIj was niet écht dood. Iedereen heeft Hem zien lijden en sterven. De soldaten verklaarden nogeens nadrukkelijk: dood! De Joden veregelden het graf: Hij ligt hier en moet daar blijven.

En al het lijden van Jezus gebeurde toch tegen de achtergrond van Pasen.

[Erasmiaan]

Waar staat eigenlijk in de Bijbel dat de Godheid Hem ondersteunde in het lijden?
De verwijsteksten in HC antw 17 zijn niet overtuigend.

Geen mens kon die last van de volle toorn Gods tegen de zonde dragen. Dat staat duidelijk in de Bijbel:

Zo Gij, HEERE! de ongerechtigheden gadeslaat; HEERE! wie zal bestaan?

Wie zal voor Zijn gramschap staan, en wie zal voor de hittigheid Zijns toorns bestaan? Zijn grimmigheid is uitgestort als vuur, en de rotsstenen worden van Hem vermorzeld.

(voor mij zijn de verwijsteksten in de catechismus wel voldoende)

[edward]

God de Vader verliet Jezus zelfs, niet alleen lichamelijk maar ook geestelijk onderging Jezus ons oordeel. Hij heeft wel degelijk de volle toorn en het oordeel ontvangen voor de zonden der wereld.

[Marnix]

Jezus was de enige mens die dat kon.

Overigens snap ik de problematiek van Luther niet zo.

Er staat inderdaad nergens in de Bijbel waarom Simon van Cyrene moest helpen om het kruis te dragen, zoals er vaker dingen die in een preek gezegd worden niet letterlijk in de Bijbel staan. Er worden dingen opgemaakt uit de context, als je ergens over preekt kan dat haast niet anders. Het is logisch dat men hiermee komt. Jezus was tijdenlang gegeseld (en de Romeinse geseling was extreem wreed.... denk niet dat het alleen wat striemen waren, je lichaam werd gekneusd en opengereten, tot op het bot). Jezus was God, maar tegelijkertijd ook mens, en had geen "superkrachten" waardoor hij het fysieke lijden veel makkelijker kon doorstaan dan andere mensen. Dat de balk van het kruis zo zwaar was dat hij er onder gebukt ging en viel waardoor Hij nauwelijks vooruit kwam, en men daarom iemand anders de balk liet dragen lijkt me geen vreemde gevolgtrekking.

Wat ik niet snap is het denkbeeld dat de mens zou bijdragen aan de verlossing, of aan het lijden van Jezus en evenmin het denkbeeld dat dit zou inhouden dat Jezus het zelf niet aankon. Stel dat het zo is als ik hier boven als mogelijkheid schets, zou dat dan inhouden dat Jezus de straf niet kon dragen? Zou dat ook maar iets afdoen aan Zijn lijden? Of leert men dan dat als Simon van Cyrene er niet was geweest, de kruisiging niet was doorgegaan? Als Simon van Cyrene het kruis droeg omdat Hij door alle fysieke pijn nauwelijks vooruit kwam heeft hij daarmee niets bijgedragen aan het lijden of het dragen van de schuld en straf die God op Jezus liet neerkomen.

[edward]

het feit dat Simon moest helpen, wijst er m.i. op, dat Jezus als mens het maximaal verdraagbare had bereikt.

[Marnix]

Volgens mij geloven we dat de fysieke pijn niet het zwaartepunt van Jezus Christus' lijden was, maar dat de echte zwaarte hem zat in de woede en toorn van God, op het dragen van alle zonde, en dat Hij door Hem verlaten werd. Als je de termen "maximaal verdraagbare" op het fysieke lijden toepast vergeet je dat belangrijke gegeven. Als mens ging Hij aan het fysieke geweld ten onder, Hij stierf. Ik zie niet in hoe Simon van Cyrene, als hij het kruis droeg omdat Jezus het nauwelijks meer kon, ook maar iets zou bijdragen aan het offer, of iets van de toorn van God zou hebben gedragen.

En wat wel interessant is in deze discussie is wat met dit Bijbelse gegeven moeten. Waarom droeg Simon van Cyrene het kruis? Waarom werd een willekeurige toeschouwer er uit gehaald om dit te doen, als dat niet nodig was? Wat wil de Bijbel er dan mee leren? Dat het niet is dat de mens bijdraagt aan de verlossing, lijkt me duidelijk. Maar waarom is het gebeurd?

[rekcor]

Hoe langer ik erover nadenk, hoe meer het me ook een RK-gedachtengang lijkt: een mens die de helpende hand moet uitsteken naar de Zaligmaker, omdat anders de kruisiging niet plaats zou vinden.

Is 'zwak' gelijk aan 'zondig'? Bovendien: heel Jezus' leven was een grote gang naar het kruis: Jezus wikkelde zichzelf niet in doeken, Maria moest dat doen. Het gedeelte over Simon van Cyrene laat juist zien hoe totaal het lijden van Jezus was.

[Afgewezen]

Hoe langer ik erover nadenk, hoe meer het me ook een RK-gedachtengang lijkt: een mens die de helpende hand moet uitsteken naar de Zaligmaker, omdat anders de kruisiging niet plaats zou vinden.

Is 'zwak' gelijk aan 'zondig'? Bovendien: heel Jezus' leven was een grote gang naar het kruis: Jezus wikkelde zichzelf niet in doeken, Maria moest dat doen. Het gedeelte over Simon van Cyrene laat juist zien hoe totaal het lijden van Jezus was.

Inderdaad. Bovendien moeten we het lijden van Jezus ook niet wiskundig willen ontleden.

[refo]

Weet je wat er in Lukas letterlijk staat? Dat Simon van Cyrene het kruis opgelegd kreeg en het achter Jezus droeg. Jezus draagt het volgens Lukas niet meer Zelf.

In de 12 artikelen wordt het volgende beleden: Die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven, nedergedaald ter helle;
Niets geen gespeculeer wat en waar en wanneer dat lijden het zwaarste was. Of waar het precies uit bestond. Daar gaat het ook helemaal niet om.

[Ditbenik]

Volgens mij geloven we dat de fysieke pijn niet het zwaartepunt van Jezus Christus' lijden was, maar dat de echte zwaarte hem zat in de woede en toorn van God, op het dragen van alle zonde, en dat Hij door Hem verlaten werd. Als je de termen "maximaal verdraagbare" op het fysieke lijden toepast vergeet je dat belangrijke gegeven. Als mens ging Hij aan het fysieke geweld ten onder, Hij stierf. Ik zie niet in hoe Simon van Cyrene, als hij het kruis droeg omdat Jezus het nauwelijks meer kon, ook maar iets zou bijdragen aan het offer, of iets van de toorn van God zou hebben gedragen.

En wat wel interessant is in deze discussie is wat met dit Bijbelse gegeven moeten. Waarom droeg Simon van Cyrene het kruis? Waarom werd een willekeurige toeschouwer er uit gehaald om dit te doen, als dat niet nodig was? Wat wil de Bijbel er dan mee leren? Dat het niet is dat de mens bijdraagt aan de verlossing, lijkt me duidelijk. Maar waarom is het gebeurd?

Voor het antwoord op de vraag wat we met dit Bijbels gegeven moeten is de tekst die Luther in zijn posting noemde van cruciaal belang: Leviticus 16 : 21. Voor de Joodse toeschouwers was het geen vraag waarom Simon moest dragen. Het maakte duidelijk dat dit de Grote Verzoendag was, waar de Grote Verzoendag uit het OT naar verweest. Het hele lijdensevangelie moet gelezen worden in combinatie met de offerdienst. Waar je dit niet doet en het leest als zelfstandige geschiedenissen, sla je de plank snel mis.

[refo]

Voor de Joden was het duidelijk dat het Pasen was. De Grote Verzoendag was een halfjaar later.

Wat die (verzoendag) dag precies verbeeldde is best wel een vraag. Twee bokken (geiten?) waarover geloot moest worden: één voor de Heere en één 'voor de weggaande bok'. (letterlijk: voor Azazel).
Het loten levert op zichzelf genoeg vragen op. Waren beide dan geschikt om de zonden het leger uit te dragen?

Pasen is veel duidelijk afgebeeld. Jezus gedroeg Zich als een lam. Enfin lees de overige aanwijzingen maar: geen been gebroken etc.

[Marnix]

Ook dit lezen we nergens in de Bijbel dus misschien moeten we daar ook wat voorzichtig mee zijn? Ik zie niet in hoe Lev 16:21 verwijst naar Simon van Cyrene of dat het voor de toeschouwers duidelijk was dat Simon van Cyrene om een andere reden moest helpen?

21 Aäron moet zijn beide handen op de kop van de levende bok leggen en al de ongerechtigheden van de Israëlieten belijden, al hun overtredingen, overeenkomstig al hun zonden. Hij moet die op de kop van de bok leggen en hem door de hand van een man, die daarvoor gereedstaat, de woestijn in sturen.
22 Zo draagt de bok al hun ongerechtigheden op zich weg naar een onbewoond gebied. Hij moet dan de bok de woestijn in sturen.

De bok die gedood wordt zou dan Jezus zijn en de bok die de woestijn in gestuurd wordt Simon van Cyrene? Dat klopt toch totaal niet met wat hiermee werd bedoeld, de bok droeg namelijk de zonden van het volk weg, de woestijn in. Was Simon van Cyrene dan de zondebok, die de zonden wegdroeg? Daarnaast werd in het beeld eerst een bok gedood (er moest eerst bloed vloeien, betaald worden voor de schuld (zie vers 20)) en vervolgens werden de zonden ook weggedaan, ver uit het midden van het volk.

Het beeld met de twee bokken wijst er op dat er bloed moest vloeien, er moest betaald worden... en dan werden de zonden ver weg gedaan. Het wijst beiden enkel op Christus, Zijn bloed werd vergoten en Hij werd gedood om onze zonden die op Hem waren geladen..... en vervolgens is er in Hem ook volkomen verzoening en vergeving en doet God de zonden ver weg zodat ze niet meer terug te vinden zijn.