Mariavt schreef:Had ik mijn mond maar dichtgehouden, want ik denk niet dat deze discussie tot God's eer kan zijn. En daar gaat het ten diepste om, nu is er geharrewar en ik weet niet of dat wel goed is.
Ik heb alleen vergeten te zeggen(zie dikgedrukt) Mijn kinderen zijn wel gedoopt en daar ben ik blij om maar als ik er nu voor stond zou ik het niet weer doen. Eigenlijk dom, want als je een gelovige ouder mag weten te zijn, staat niets de doop van je kindje in de weg....... Maar ík ben niet degene die bepaalt of iemand gelovig is of niet, dat doet de Heere wel, Hij ziet niet aan wat voor ogen is , maar wat in het hart is. En nu stop ik écht met deze discussie. Bert en afgewezen kunnen het beter beargumenteren dan ik......
Nee, je hoeft je mond niet dicht te houden.. Het is goed om eerlijk over deze zaken na te denken, al is het dan in de discussievorm. Het geharrewar in de discussie laat alleen maar zien dat het in ons hoofd ook een geharrewar moet zijn. Voor mij is het dat namelijk nogal eens.
Het lijkt mij een goede zaak als we door de moeilijkheid van de materie leren om mensen met een andere kijk meer te waarderen. En je hoeft al helemaal niet alles theologisch te kunnen onderbouwen. De Heere ziet het hart aan.
refo schreef:Het gaat bij de doop ook niet over het geloof. Dat is een onzekere grond. Onzeker in die zin dat je bij geloofstwijfel ook aan de grond van doop kunt twijfelen. En dan geeft een sacrament geen zekerheid.
Het gaat in de doop over Gods beloften. Die zijn vast en zeker. De sacramenten zijn er om bij geloofstwijfel naar te kijken. God wil dan zeggen: IK was de Eerste. En als je het niet kunt geloven, dan kun je daarop terugvallen. Maar ik moet toegeven, door de doperse manier waarop tegen de doop wordt aangekeken, kan de doop geen versterking meer zijn. Maar zo is het van de beginne niet geweest. Volgens bv de HC zijn sacramenten tekenen en zegelen van God ingesteld om de belofte van het Evangelie des te beter te verstaan. (Voor de letterlijke tekst zelf even lezen)
Maar als we gaan twijfelen of Gods beloften wel waar zijn, tja, wat is dan nog als Evangelie aan te merken? Je hebt het dan niet dan krijg je ook niets. Dus gaan we zitten navelstaren: voel ik wat of juist niet, ken ik wat of juist niet, weet ik wat of juist niet. En is de conclusie ik heb het wel (of juist weer niet, maar dat is teken dat je het wel hebt), dan heb je het ook en wat wordt er dan nog versterkt? Een prettig gevoel misschien. Maar dan gaat het allang niet meer over de doop, die al redelijk zonder waarde is, maar over het Avondmaal.
Maar die discussie is al eens gevoerd.
Het gaat bij de doop wél om geloof. Jij geeft de doop de plek die het Woord van het Evangelie heeft. Dat moet je niet doen. Het geloof is door het Woord, en niet door de doop. Net als dat het geloof ook niet door het avondmaal is. En de sacramenten geven, ondanks dat ze niet de
grond van het geloof zijn (want dat is het Woord), toch versterking voor de gelovige. Zo mag ik het in ieder geval wel ervaren. Deze visie mag jij dopers vinden, toch is de doop voor mij versterking (en ik sta de kinderdoop voor).
Ik heb Calvijn nog niet over de doop gelezen, maar in de hoofdstukken over het geloof aan het begin van Deel III is de doop
nergens grond voor het geloof.. En als je denkt dat ik me vergis dan laat je het maar zien.
In je laatste alinea heb je inderdaad gelijk. Maar daar heb je het dan ook over de belofte van het evangelie. En dat is toch iets anders.
Gian schreef:
Deze discussie gaat juist om het verschil tussen het oude en het nieuwe. De Israeliet van toen had de belofte door vererving, onder de voorwaarde dat hij zich aan de regels en wetten hield. Nu verkrijgen wij de beloften door geloof. Zonder geloof hebben we niets.
De Israëliet had de belofte niet door vererving. Zie maar Hebreeën
11: 9 Door het geloof is hij een inwoner geweest in het land der belofte, als in een vreemd land, en heeft in tabernakelen gewoond met Izak en Jakob, die medeerfgenamen waren derzelfde belofte.
11:32 En wat zal ik nog meer zeggen? Want de tijd zal mij ontbreken, zou ik verhalen van Gideon, en Barak, en Samson, en Jeftha, en David, en Samuël, en de profeten;
33 Welken door het geloof koninkrijken hebben overwonnen, gerechtigheid geoefend, de beloftenissen verkregen, de muilen der leeuwen toegestopt;
Afgewezen schreef:memento schreef:Dat is inderdaad de baptistische visie, die zegt: Het verbond is opgericht met de gelovigen, alle beloften uit het OT worden nu slechts de gelovigen toegezegd.
In het OT zijn alle beloften gegeven aan het verbondsvolk Israël. Wie zegt dat nu het verbond alleen met de ware gelovigen is opgericht, moet dus zeggen: Voor de onbekeerde heb ik geen beloften vanuit het OT. Of je moet de beloften uit het OT loskoppelen van het verbondskader waarin ze gegeven zijn (iets wat in praktijk veel baptisten doen), maar de vraag is of je daarmee de Schrift wel recht doet.
Maar heeft het zin om dit soort strikte onderscheidingen te hanteren? Moeten we precies weten vanuit welk verbondskader iets gezegd wordt? En zoals gezegd, ook jij trekt de lijnen van het OT niet strikt door: pascha --> avondmaal.
Je maakt hier volgens mij met je vragen goede punten. Hoe dat verbondskader er precies uitziet is misschien wel niet zo belangrijk. Het lijkt er ook op alsof bijna iedereen hier met betrekking tot het verbond in wezen zo ongeveer hetzelfde zegt.* Memento zegt dat iedere gedoopte/hoorder-van-het-evangelie in het verbond is maar dat enkel de gelovige de vervulling van de verbondsbelofte ontvangt.
Tiberius (die hier nu niet echt mee discussieert) zegt dat elke gedoopte de belofte ontvangt maar dat enkel de gelovigen in het verbond zijn en de vervulling ontvangen.
Huisman zegt dat elke gedoopte in het genadeverbond is maar dat enkel de gelovigen in het verbond der verlossing zijn.
Afgewezen zegt dat de hoorder-van-het-evangelie het aanbod ontvangt maar dat enkel de gelovigen werkelijk in het verbond zijn.
Bij allen is er een soort
uiterlijkheid die bestaat in het aanbod van genade. (Memento noemt dit het verbond, Tiberius doopt hierdoor (zijn de kinderen dan uiterlijk bij jou in het verbond?), Huisman noemt dit genadeverbond, en Afgewezen noemt dit het aanbod van genade).
Bij allen is er een soort
innerlijkheid die bestaat uit de vervulling van de belofte aan de mens. (Memento noemt dit de vervulling van de verbondsbelofte, Tiberius noemt dit het genadeverbond, Huisman noemt dit het verbond der verlossing, en Afgewezen noemt dit het genadeverbond).
Met betrekking tot de doop zit het belangrijkste geschil in de vraag wat de doop betekent en verzegelt. Verzegelt de doop het innerlijke, of verzegelt de doop het uiterlijke. Het antwoord staat in vraag en antwoord 69 van de HC. De doop verzegelt niet Gods belofte, maar mijn schoonwassing. Als we dan willen begrijpen waarom we kinderen dopen zijn er twee mogelijke manieren om dat te doen. Of we veronderstellen dat het kind wedergeboren is, of we veronderstellen dat het kind wedergeboren zal worden. Dit is wat de HC (vr en antw 74) en het doopformulier doen. En als een kind dan uiteindelijk de voorwaarde van het verbond (nl. het geloof) niet blijkt te vervullen dan pleegt het verbondsbreuk en maakt het haar doop nutteloos.
*Zie bijvoorbeeld memento's laatste post van vlak voor deze post van mij. Hij zegt daar het volgende:
"Ik zou zeggen: Het gaat niet om de vraag: Zijn ze voor mij waar. Voor elke hoorder zijn de beloften waar. Het gaat om de vraag: Heb ik de vervulling ontvangen?" Je (@memento) ontkent hier hetzelfde als dat wat je stelt. De vraag of ze voor mij waar zijn is in wezen dezelfde vraag als de vraag of ik de vervulling ontvangen heb. Namelijk of het uiterlijke van het aanbod (waar volgens jou het verbond in bestaat) al innerlijk is geworden (waar volgens Tiberius en Afgewezen het verbond uit bestaat).
avondmaal vindt ik inderdaad problematisch. Ik heb moeite met de avondmaalspraktijk die in sommige kerken van de Reformatie was, waarin in principe iedereen aanging.
