Bevindelijke preek is ook onderscheidende preek

[Tiberius]

Persoonlijk vind ik de metafoor van een boerderij en het erf wel mooi gevonden.

Ja, maar is dat nog de gereformeerde verbondsleer of moet je dit semi-gereformeerd noemen? Het is in niet in het verbond, er is geen tussenweg.

Ik denk dat het juist bijbels is om te stellen, dat die tussenweg er wel is. Niet dat die tussenweg zaligmakend is, maar er is wel sprake van een geheiligd volk; zie o.a. 1 Kor 10.

[Afgewezen]

Persoonlijk vind ik de metafoor van een boerderij en het erf wel mooi gevonden.

Ja, maar is dat nog de gereformeerde verbondsleer of moet je dit semi-gereformeerd noemen? Het is in niet in het verbond, er is geen tussenweg.

Ik denk dat het juist bijbels is om te stellen, dat die tussenweg er wel is. Niet dat die tussenweg zaligmakend is, maar er is wel sprake van een geheiligd volk; zie o.a. 1 Kor 10.

Is dat een 'tussenweg'? Ik denk het niet. In de gereformeerde belijdenis vind ik deze tussenweg niet! De vraag is dan ook of alle constructies die nu opgeld doen, wel ooit de bedoeling zijn geweest van de reformatoren. Zij wilden de kinderen als echt 'in' het verbond opgenomen zien, en niet op een erf of in een uitwendig geheiligd zijn of iets van dien aard.

[Afgewezen]

Waarom vind ik dit belangrijk, om de klem van de belofteprediking niet onder de beheersing van de verkiezing te leggen.

Deze link zie ik niet.

[Tiberius]

Laat ik dit zeggen : (...)

Huisman, ik weet wat de drieverbondenleer inhoudt.
Maar mijn vraag is: is er een bijbelse onderbouwing te geven om te spreken over twee verschillende verbonden, namelijk het verbond der verlossing en het verbond der genade?
Of is het verbond der verlossing het wezen van het genadeverbond? En klopt de aanduiding "tweeërlei kinderen des verbonds" dan in jouw optiek zijn? Moet het niet veeleer zijn "kinderen des tweeërlei verbonds"?
Dat zou ik wel graag wat opgehelderd zien.

Persoonlijk vind ik de metafoor van een boerderij en het erf wel mooi gevonden.

Zoals ik het zie met oa steun zoekend bij 1 Kor 10, Joh 15,HC vr 74 is het verbond der genade breder dan alleen de uitverkorenen. Idd zie ik het verbond der genade als de brede bedding waarin het verlossingsverbond verwezelijkt wordt.
Waarom vind ik dit belangrijk, om de klem van de belofteprediking niet onder de beheersing van de verkiezing te leggen.

Huisman, je husselt nu wel het één en ander door elkaar.
Het verbond der genade is inderdaad breder dan alleen de uitverkorenen. Het verbond der genade vormt de brede bedding, waarin tweeërlei kinderen des verbonds (om die term maar even te blijven gebruiken) zijn opgenomen. Tot zover ben ik het met je eens (en jij met mij, denk ik).
Maar (ongetwijfeld weet je dit al) ik wil niet zover gaan om te spreken van twee verschillende verbonden, die ook nog eens overlappen en waar de Bijbel m.i. ook niet van af weet.

En nee, de prediking dient inderdaad niet onder de beheersing van de verkiezing te staan, maar dat is een andere discussie, weliswaar één die in het verlengde ligt van een tweeverbondenleer, maar daar toch niet mee gelijk te stellen is. Dat heeft te maken met het aanbod van genade; daarvan hebben de Gereformeerde Gemeenten in 1953 afstand genomen.


@Luther, ook Ds Golverdingen is niet onverdeeld gelukkig met de plaats die 1931 gekregen heeft (zie mijn citaat uit een eerdere posting.) (En ik vind de vergelijking met een zijn als een kind (kinderachtig) eerder een compliment dan een verwijt )[/quote]

[Tiberius]

Persoonlijk vind ik de metafoor van een boerderij en het erf wel mooi gevonden.

Ja, maar is dat nog de gereformeerde verbondsleer of moet je dit semi-gereformeerd noemen? Het is in niet in het verbond, er is geen tussenweg.

Ik denk dat het juist bijbels is om te stellen, dat die tussenweg er wel is. Niet dat die tussenweg zaligmakend is, maar er is wel sprake van een geheiligd volk; zie o.a. 1 Kor 10.

Is dat een 'tussenweg'? Ik denk het niet. In de gereformeerde belijdenis vind ik deze tussenweg niet! De vraag is dan ook of alle constructies die nu opgeld doen, wel ooit de bedoeling zijn geweest van de reformatoren. Zij wilden de kinderen als echt 'in' het verbond opgenomen zien, en niet op een erf of in een uitwendig geheiligd zijn of iets van dien aard.

Dat is denk ik een simplificatie van hoe het in de belijdenisgeschriften verwoord is.
De HC spreekt zo niet, evenmin als het doopformulier.

[Afgewezen]

Is dat een 'tussenweg'? Ik denk het niet. In de gereformeerde belijdenis vind ik deze tussenweg niet! De vraag is dan ook of alle constructies die nu opgeld doen, wel ooit de bedoeling zijn geweest van de reformatoren. Zij wilden de kinderen als echt 'in' het verbond opgenomen zien, en niet op een erf of in een uitwendig geheiligd zijn of iets van dien aard.

Dat is denk ik een simplificatie van hoe het in de belijdenisgeschriften verwoord is.
De HC spreekt zo niet, evenmin als het doopformulier.

Dat verwijt zou ik wederkerig kunnen doen. Maar laten we dat maar niet doen.
Misschien moet je meer in termen als 'subjectief' en 'objectief' denken, in plaats van in ruimtelijke termen.

[GJdeBruijn]

In feite zegt Calvijn: het verbond wordt door de meesten verbroken. Maar als wij van onze kant het verbond houden, zal God het ook houden.
Eerlijk gezegd brengt zo'n passage ons niet heel veel verder.

Het laat hooguit zien dat Calvijn het verbond der genade toch niet gelijk stelde met enkel de uitverkorenen, maar ook degenen die het verbond verbroken (wat volgens Calvijn uiteindelijk niet kán).

[memento]

Is dat een 'tussenweg'? Ik denk het niet. In de gereformeerde belijdenis vind ik deze tussenweg niet! De vraag is dan ook of alle constructies die nu opgeld doen, wel ooit de bedoeling zijn geweest van de reformatoren. Zij wilden de kinderen als echt 'in' het verbond opgenomen zien, en niet op een erf of in een uitwendig geheiligd zijn of iets van dien aard.

Dat is denk ik een simplificatie van hoe het in de belijdenisgeschriften verwoord is.
De HC spreekt zo niet, evenmin als het doopformulier.

De DL spreekt in art. 1:17:

1-17. Nademaal wij van den wille Gods uit Zijn Woord moeten oordelen, hetwelk getuigt dat de kinderen der gelovigen heilig zijn, niet van nature, maar uit kracht van het genadeverbond, in hetwelk zij met hun ouders begrepen zijn, zo moeten de godzalige ouders niet twijfelen aan de verkiezing en zaligheid hunner kinderen, welke God in hun kindsheid uit dit leven wegneemt. (Gen. 17:7; Hand. 2:39; 1 Kor. 7:14)

De vraag is: Kunnen wij met onze verbondstheologie (ieder voor zich) dit nog naspreken? Dus "de kinderen der gelovigen zijn geheiligd uit kracht van het genadeverbond", en daarom moeten wij aan hun "verkiezing en zaligheid niet twijfelen".

Ik merk dit op, omdat m.i. de belijdenis de grenzen aangeeft, waarbinnen onze visies zich mogen bewegen. Het is daarom noodzakelijk te toetsen, of wij nog binnen die grenzen zijn.

[Tiberius]

Is dat een 'tussenweg'? Ik denk het niet. In de gereformeerde belijdenis vind ik deze tussenweg niet! De vraag is dan ook of alle constructies die nu opgeld doen, wel ooit de bedoeling zijn geweest van de reformatoren. Zij wilden de kinderen als echt 'in' het verbond opgenomen zien, en niet op een erf of in een uitwendig geheiligd zijn of iets van dien aard.

Dat is denk ik een simplificatie van hoe het in de belijdenisgeschriften verwoord is.
De HC spreekt zo niet, evenmin als het doopformulier.

Dat verwijt zou ik wederkerig kunnen doen. Maar laten we dat maar niet doen.
Misschien moet je meer in termen als 'subjectief' en 'objectief' denken, in plaats van in ruimtelijke termen.

Daarom lardeer ik mijn bijdragen in dit topic ruimschoots met termen als "denk ik", "m.i.", etc.
Maar ja, het moet wel leesbaar blijven.

[Afgewezen]

De DL spreekt in art. 1:17:

1-17. Nademaal wij van den wille Gods uit Zijn Woord moeten oordelen, hetwelk getuigt dat de kinderen der gelovigen heilig zijn, niet van nature, maar uit kracht van het genadeverbond, in hetwelk zij met hun ouders begrepen zijn, zo moeten de godzalige ouders niet twijfelen aan de verkiezing en zaligheid hunner kinderen, welke God in hun kindsheid uit dit leven wegneemt. (Gen. 17:7; Hand. 2:39; 1 Kor. 7:14)

De vraag is: Kunnen wij met onze verbondstheologie (ieder voor zich) dit nog naspreken? Dus "de kinderen der gelovigen zijn geheiligd uit kracht van het genadeverbond", en daarom moeten wij aan hun "verkiezing en zaligheid niet twijfelen".

Ik merk dit op, omdat m.i. de belijdenis de grenzen aangeeft, waarbinnen onze visies zich mogen bewegen. Het is daarom noodzakelijk te toetsen, of wij nog binnen die grenzen zijn.

Dat is wat ik bedoelde te zeggen: in de belijdenis wordt het verbond krachtiger aangezet dan het in onze kringen te doen gebruikelijk is.
Inderdaad ziet Calvijn het verbond wel weer ruimer.
Ik denk - maar ik heb in de loop van de tijd al zoveel gedacht, dus misschien laat ik deze gedachte ook wel weer los - maar goed, ik denk dat het verbond een historie heeft en dat je daarom niet het verbond met Israël in het OT één op één kunt overzetten op de situatie in de gemeente. Het verbond met Israël spitst zich uiteindelijk toe op de gelovige rest, en ten diepste op dé ware Israëliet, Jezus Christus.
Verlies je dat uit het oog, dan loop je vast: dan heb je uiteindelijk te maken met een verbond, dat geen echte vastheid kent, waar je uit kunt vallen. Maar dan kom je in conflict met de belijdenis: gemeente = verbond (HC vr. en antw. 74), gemeente = vergadering ware christgelovigen (NBG art. weet ik even niet).

[huisman]

Waarom vind ik dit belangrijk, om de klem van de belofteprediking niet onder de beheersing van de verkiezing te leggen.

Deze link zie ik niet.

Ik wel....net zoals een te robuuste drieverbondenleer kan ontaarden in verbondautomatisme kan een te zeer benadrukken dat het genadeverbond alleen is opgericht met de uitverkorenen ontaarden in een aanbod/belofteprediking alleen voor de uitverkorenen . En je komt vroeg of laat in de klem met de kinderdoop want als de niet uitverkoren gedoopte kinderen niet in het genadeverbond zijn waarom ze dan nog dopen......Hierom "Hand 2:39 Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal. "

@ Tiberius ik ben het met je laatste posting in zoverre eens dat dat voor mij bewijst dat twee en drieverbonders in de praktijk toch hetzelfde kunnen denken.

[GJdeBruijn]

Inderdaad ziet Calvijn het verbond wel weer ruimer.
Ik denk - maar ik heb in de loop van de tijd al zoveel gedacht, dus misschien laat ik deze gedachte ook wel weer los - maar goed, ik denk dat het verbond een historie heeft en dat je daarom niet het verbond met Israël in het OT één op één kunt overzetten op de situatie in de gemeente. Het verbond met Israël spitst zich uiteindelijk toe op de gelovige rest, en ten diepste op dé ware Israëliet, Jezus Christus.
Verlies je dat uit het oog, dan loop je vast: dan heb je uiteindelijk te maken met een verbond, dat geen echte vastheid kent, waar je uit kunt vallen. Maar dan kom je in conflict met de belijdenis: gemeente = verbond (HC vr. en antw. 74), gemeente = vergadering ware christgelovigen (NBG art. weet ik even niet).

is dan de conclusie: Historisch gezien is de reformatorische verbondsvisie zoals te vinden bij Calvijn wel gereformeerd, maar tegenwoordig verstaan we het toch wat anders, ook al zijn de belijdenisgeschriften vanuit een Calvinistische achtergrond en theologie opgesteld? Maw, vandaag interpreteren we het woord verbond vanuit inmiddels voortgeschreden -en dus nieuwe- inzichten en lezen vanuit deze nieuwere inzichten de oude formulieren? Dat kan toch niet een juiste conclusie zijn? Toch lijkt dat zo naar voren te komen in dit topic.

[huisman]

Persoonlijk vind ik de metafoor van een boerderij en het erf wel mooi gevonden.

Ja, maar is dat nog de gereformeerde verbondsleer of moet je dit semi-gereformeerd noemen? Het is in niet in het verbond, er is geen tussenweg.

Ik denk dat het juist bijbels is om te stellen, dat die tussenweg er wel is. Niet dat die tussenweg zaligmakend is, maar er is wel sprake van een geheiligd volk; zie o.a. 1 Kor 10.

Is dat een 'tussenweg'? Ik denk het niet. In de gereformeerde belijdenis vind ik deze tussenweg niet! De vraag is dan ook of alle constructies die nu opgeld doen, wel ooit de bedoeling zijn geweest van de reformatoren. Zij wilden de kinderen als echt 'in' het verbond opgenomen zien, en niet op een erf of in een uitwendig geheiligd zijn of iets van dien aard.

Dat is idd de reformatorische leer van de belijdenisgeschriften: Volkomen in het verbond maar niet daarom behouden, ook verbondskinderen kunnen verloren gaan. Maar de beloften van het verbond worden ook hun toegezegd.

[Luther]

Huisman, vergun me op te mogen merken, dat ik met een grijns heb gezien dat zowel je nickname als je avatar op dit forum tweeverbonders zijn..................

[Luther]

Zoals ik het zie met oa steun zoekend bij 1 Kor 10, Joh 15,HC vr 74 is het verbond der genade breder dan alleen de uitverkorenen. Idd zie ik het verbond der genade als de brede bedding waarin het verlossingsverbond verwezelijkt wordt.
Waarom vind ik dit belangrijk, om de klem van de belofteprediking niet onder de beheersing van de verkiezing te leggen.
Ik heb het al veel vaker gezegd als alle tweeverbonders zo preken als Boston(tweeverbonder) en alle drieverbonders als Flavel (drieverbonder) dan is er wat mij betreft veel meer overeenstemming dan verschil.

Juist omdat ik het met bovenstaande van harte eens ben, snap ik werkelijk niet dat je met zoveel stelligheid deze discussie aangaat en de 3-verbondenleer zodanig verdedigt, alsof de 2-verbondenleer niet evenoude, wellicht zelfs oudere, papieren heeft?
Volgens mij zei ik in mijn eerste reactie al: Het gaat niet zozeer om de verbondsleer an sich, maar om de wijze waarop er in de prediking mee omgegaan wordt. Volgens mij ben jij dat geheel met me eens?